L’AIDS è causato veramente dal virus HIV?

 

Avevo scritto un articolo rilanciando la tesi di “dissidenti negazionisti” che sostenevano che l’AIDS non scaturisse a seguito di infezione da virus HIV, bensì fosse conseguenza degli effetti collaterali dei farmaci per curarlo.

Effettivamente il primo farmaco utilizzato (AZT) aveva effetti collaterali pesantissimi e quasi indistinguibili da quelli della malattia stessa.

Dopo aver letto buona parte dei commenti che seguono, e in particolare di questi due articoli: http://medbunker.blogspot.com/2009/06/hiv-un-mistero-che-non-esiste.html e http://www.linksalute.com/dissidenti-e-aids.html?jjj=1458625479328 mi sono convinto del contrario, in particolare visto che i farmaci prescritti ora, almeno in Italia:

  • hanno tossicità tollerabilissima
  • stanno dimostrando la loro efficacia
  • vengono prescritti solo dopo il comprovato inizio di perdita di efficienza del sistema immunitario (livello dei CD4).

Credo nella scienza e nella medicina (anche se, come ogni disciplina umana, non sono immuni dagli errori e dalla corruzione del denaro) e quindi, se risultassi sieropositivo, terrei monitorato lo stato delle mie difese immunitarie e, in presenza di una loro riduzione, mi sottoporrei a tutte le cure consigliate.

 

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100 thoughts on “L’AIDS è causato veramente dal virus HIV?

  1. Salve, segnalo che cercando su Wikipedia HTLV si scopre che l’affermazione “Non è mai stata dimostrata la pericolosità di alcun retrovirus” sembra errata.
    Invito ovviamente eventuali esperti a controllare di persona per vedere se è esatto.
    Comunque, a mio parere, questo sarebbe un capello, un nonnulla.
    E già che ci sto, segnalo la mia traduzione del foglietto illustrativo dell’AZT, in fondo al mio articolo
    qui

  2. Da quando ho capito di poter scegliere, trovo “casualmente” persone che mi danno notizie incoraggianti come quelle che ho letto qui… L’HIV non esiste, sento dire sempre più spesso. Solo pochi mesi fa pensavo che un’affermazione del genere fosse solo un’illusione per non vedere la triste realtà di qualcuno, di molti. E se la realtà invece vogliono solo farcela credere triste perchè torna comodo a qualcuno?
    Grazie, Emanuele…

  3. Non si può affermare “l’HIV non esiste” e nemmeno “l’HIV non causa l’AIDS” o “l’HIV non uccide”.

    Semplicemente, non è dimostrato scientificamente

    Ma soprattutto: che senso ha che il farmaco provochi effetti collaterali identici alla malattia (cioè l’indebolimento del sistema immunitario) ???

    E’ come se aveste una casa sana, ma non antisismica, e in vista di un probabile terremoto voleste renderla più sicura, e l’impresa che avete chiamato vi dicesse “c’è un effetto collaterale nel nostro intervento: le fondamenta si indeboliranno e la casa potrebbe crollare”.
    MA VOI FARESTE VERAMENTE L’INTERVENTO?? IO ASPETTO IL TERREMOTO, non mi faccio tirar giù la casa, per giunta a pagamento…

    • Tutti i farmaci hanno effetto collaterale, la cui incidenza è dovuta alla predisposizione individuale e alla tossicità intrinseca del “farmaco” (la radice greca del termine lo indica già come un veleno, malefico o benefico a seconda delle mani di chi lo somministra). Non ha senso aspettare che la casa “venga giù da sola”, un ragionamento del genere si potrebbe fare anche per tutti quei malati di cancro (tutti noi conosciamo benissimo gli effetti collaterali delle chemioterapie, tra i quali la perdita dei capelli che è quella più rappresentata nei media, lasciatemelo dire, è un’inezia) che scelgono comunque di “lottare” per la propria vita.

  4. Rispondo a Emmanuelepreda dicendo: l’esistenza del
    HIV come fattore scatenante l’AIDS NON è stato
    ancora dimostrato con le prove scientifiche usuali
    e logiche come si è sempre fatto nella virologia, questo è il punto. E questo non mi sembra affatto
    “Semplicemente, non dimostratto” come tu aserisci.
    Gli effetti collateralli dell’AZT invece sono
    ampiamente dimostrati e le stesse case che lo vendono, mettono in guardia con il foglietto
    all’interno delle confezioni. Altro punto da
    considerane e che all’inizio lo davano a tutti
    asintomatici e conclamati ora non più…questo vuol dire una sola cosa l’incertezza scientifica
    sugli effetti del farmaco.

  5. Io vedo una sola cosa in giro:incertezza e indecisione, che arrivsa proprio da quelle persone e organizzazioni che dovrebbero dare certezze. Il periodo finestra in Italia è di 6 mesi, invece in altri stati come la Svizzera e la Francia è di 3 mesi. E mica li le persone sono diverse. In Italia, helpaids e LILA dicono che il periodo finestra è 6 mesi, invece l’anlaids dice 3. E non dovrebbero collaborare queste organizzazioni?helpaids e lila considerano il sesso orale a rischio, anlaids e la Svizzera e altri stati ti dicono che è a rischio solo in presenza di sangue e sperma. Io sinceramente mi sento controllato da un sistema che non mi sa controllare. Poi fatte voi…

  6. ciao a tutti!! io dico solamente che se tutto cio’ fosse vero, allora ci dovremmo “armare” e comnciare a denunciare tutto questo con forza e vigore!! e’ ora di smetterla di essere assoggettati a “poteri” che in ogni campo e settore della nostra vita ci stanno facendo credere quello che vogliono.

  7. Pensate che nessun sieropositivo abbia mai preso iin considerazione certe teorie dissidenti ? Che bello che sarebbe sse fosse veramente così !!!
    Andate qua : http://www.poloinformativohiv.info
    sito dove anch’io sono attivo . Chiedete a tutti i ragazzi sieropositivi di vechia data quanta gente hanno visto morire perchè non si sottoponevano alla terapia antiretrovirale , chiedete come mai nessun dissidente non si è iniettato del sangue infetto per dimostrare la veridicità delle proprie teorie .
    Certo , purtroppo dietro ad ogni grande malattia c’è un grande business , certo che forse si sarebbe potuto fare di + , ma che si dica che l’AIDS non esista e che non sia una MST è veramente scandaloso .
    Pensate che nessun sieropositivo abbia mai preso in considerazione certe teorie ? ma quando , dopo anni ( L’HIV è un virus lento ma inesorabile ) i CD4 raggiungono lo 0 e la carica virale aumenta è troppo tardi .
    Parlate con chi è sieropositivo .

    • Veramente ci sono dei dissidenti che si sono iniettati sangue di S+, guarda su youtube.
      Inoltre ci sono troppi dati discordanti per non pensare che in effetti qualcosa non torna.
      Cosa dire del fatto che sembra che quasi il 50% dei malati di AIDS sottoposti al test HIV sono risultati negativi?

  8. All’inizio ho letto con interesse le “teorie” dei dissidenti.
    Poi quando ho visto che si faceva riferimento alla CIA, alle industrie farmaceutiche, ai “puritani”, ecc., ho capito che è la solita disinformazione dei “comunisti” post 68-ini ignoranti.
    Io prenderei tutte queste persone e affiderei loro la totale responsabilità della lotta contro l’aids. In altre parole darei loro carta bianca di fare ciò che vogliono, considerandoli però responsabili di tutte le vite umane che mettono a rischio.
    Voglio proprio vedere questi tristi figuri, messi di fronte alle proprie responsabilità, quanto tempo ci metterebbero a ritirare le loro “teorie” dissidenti…

  9. Leonida: Grazie per la tua testimonianza. La domanda che mi faccio però è: le persone sieropositive che hai visto morire, e che non si sono mai (MAI, PERO’!) sottoposti alla terapia antiretrovirale: queste persone erano soggetti che assumevano droghe o altre sostanze depressive del sistema immunitario, con una dieta non equilibrata (es. solo scatolette, magari anche in quantità insufficiente), viventi in scarsa condizione igienica (es. senzatetto) e con un’elevata promiscuità di partner e di rapporti (specialmente anali) non protetti, con partner in simili condizioni?
    Se la risposta è sì ad almeno due di queste condizioni, non c’è bisogno di nessun virus HIV a distruggere progressivamente il sistema immunitario: si continuerebbe a chiamare AIDS, ma potrebbe -questo è il punto- non essere sessualmente trasmissibile e potrebbe comunque non avere correlazione con il virus HIV.

    Se invece le persone di cui parli erano soggetti “normali”, viventi in condizioni igieniche normali, senza problemi di droga, con normali rapporti sessuali ecc ecc, allora la cosa mi interesserebbe molto.

    I malati di AIDS di soggetti “normali” (es. casalinga di 50anni) esistono (basta chiederlo ad amici medici che lavorano negli ospedali), ma sono una esigua minoranza. Può essere stato l’HIV a distruggere il loro sistema immunitario, questo nessuno lo esclude. Ma possono anche essere stati i farmaci antiretrovirali!
    Esistono infatti pochissimi casi di HIV in soggetti “normali” che non vengano curati con gli anti-retrovirali, quindi non riesci più a sapere se li ha fatti ammalare l’HIV o la “presunta” cura.

    Per questo mi interessa molto sapere se tu conosci sieropositivi “normali” che non si sono curati con antiretrovirali e sono morti con il sistema immunitario azzerato.

  10. Ciao Emanuele, nel link che ti ho lasciato ho raccontato le storie di dissidenti sieropositivi attivisti che non prendevano droghe ed avevano uno stile di vita ottimo. Sono tutti morti di Aids. Ciao. Francesco

    • Guarda che siamo tutti vivi imbecille, hai una lista di 20 dissidenti morti,secondo te i dissidenti erano solo 20?sono migliaia, cosa c’è di strano se in 30 anni fra migliaia di persone ne muoiono 20?ma anche 100! La morte esiste da prima dell’hiv lo sai?che capra zio me**a

  11. salve
    giusto un paio di domande
    dissidenti o ortodossi, vorrei sapere se è vero che l’nterpretazione del test hiv cambia da paese a paese
    cioè, sieronegativo in spagna…sieropositivo in italia
    sieronegativo in italia.. siero+ negli stati uniti
    ho letto da + parti questa cosa.
    addirittura un infettivologo avrebbe affermato che..in caso di test + solo la persona interessata sa se è effettivamente positiva.

    altra cosa…è vero che robert gallo il mattino scopre la malattia (senza isolare il virus)
    ed il pomeriggio deposita il brevetto del test?
    ed è vero chela prima versione del test..non ancora depositato..dava il 30% di positivi?
    e che ora il sangue viena diluito 500 volte per lo stesso motivo?

    se son vere..lasciano leggemente perplessi.
    soprattutto vedendo che i malati ci sono e si fa un gran parlare di unica arma la prevenzione

    saluti

  12. Ciao Emanuele, permettimi di rispondere al post di Francesco Satta che ho visto dedica nel suo sito una pagina ai dissidenti ed interviene nei vari forum riportando sempre le storie dei sieropositivi deceduti senza le cure ufficiali. Permettimi di dire che se 3 premi nobel e centinaia di medici ci dicono con documenti alla mano che qualcosa non va sulla relazione HIV=AIDS e che i test ai quali ci sottoponiamo non sono attendibili perchè il virus HIV non è mai stato isolato, mi si insidia una pulce nell’orecchio non indifferente. E quindi da ignara cittadina mi vado a documentare e scopro una realtà parallela che ignoravo completamente. Guarda caso proprio oggi ho trovato il blog di Maria Papagiannidou (www.hivwawe.gr) sieropositiva dissidente, ti consiglio di andarlo a vedere. Quindi che ben venga la dissidenza se vuole metterci in guardia su ciò che ignaramente subiamo dalla medicina ufficiale. Grazie Emanuele.
    Stefy

  13. E che significa quanto dici stefy? L’hiv non causa l’aids? E allora come mai tutti i sieropositivi muoiono di patologie aids correlata? Su 100 sieropositivi che non prendono farmaci, quanti sono ancora vivi dopo 15-20 anni?Hai delle statitistiche? Come mai diversi sieropositivi dissidenti, oggi dicono nei forum che la haart gli ha salvato la vita dopo che sono stati ricoverati per polmonite da pcp e cmv con viremia a mille e 1 cd4, nonostante avessero uno stile di vita ottimo e non avevano comportamenti a rischio? E poi…come mai proprio la haart gli ha salvato la vita? Avete mai provato a parlare con i sieropositivi? Sapete che la maggiore parte scoprono di essere sieropositivi dopo che le difese immunitarie sono quasi a zero? E come mai la haart riesce ad annullare la viremia e aumentare i cd4?

  14. Caro Francesco, sicuramente anche tu avrai navigato su internet cercando quelle risposte che finora nessuno riesce a fornirci ed a questo proposito ti rimando al sito del dr.Marco Ruggiero (www.marcoruggiero.org) nella voce didattica-letture-AIDS. Sono rimasta di stucco quando ho letto il contenuto, tra l’altro molto ben documentato (ha lavorato sia con Gallo che con Duesberg). Oltre al sito Alive & Well che sicuramene già conosci (e che tra l’altro offre una ricompensa a chi gli fornisce le prove dell’isolamento del virus) ci sono tanti altri siti dove numerosi medici ci dicono che: il virus non è mai stato isolato e che i test non sono attendibili (se vai sul sito hivskeptic.wordpress.com ci sono stati altri 2 casi di falsi positivi). Allora 2 sono le cose: o queste centinaia di medici sono impazziti, e sono ben 24 anni che ci facciamo curare dal loro, oppure qualcosa di strano ci deve essere. Con queste mie affermazioni vorrei dire che io credo che l’AIDS esista ma che non sia sicuro essere causato dal virus HIV. Hai mai pensato che questo improvviso abbassamento delle difese immunitarie possa essere provocato dai vaccini. Ti dico questo perchè ho trovato una statistica delle persone malate di AIDS specifiche in certi anni. Ho letto il libro della dr.sa Ghislaine Lanctot nel quale anche lei da medico fa questa denuncia. Se a distanza di anni con le tecnologie di cui oggi disponiamo non riusciamo a venirne a capo, sarebbe il caso che si rivalutasse tutto sin dall’inizio perchè è da lì che bisogna ricominciare per trovarne la causa e la giusta cura. Ma finchè ci saranno persone che non accettano questo confronto non si arriverà a nulla. Sugli effetti della HAART sai bene che non è così, all’inizio si sta bene perchè evidentemente quei farmaci contengono dei principi attivi che inizialmente ti fanno recuperare ma che poi intossicano il tuo organismo. Ho letto sul sito sieropositivo.it di una ragazza che dopo due anni di terapia il suo medico gli ha detto che era come se non l’avesse fatta, il suo stato non era cambiato. A tale proposito vorrei evidenziare il sito http://www.archiviomednatu.splinder.com dove danno le informazioni per cercare di migliorare la propria salute con farmaci naturali. Mi fa piacere poter scambiare queste opinioni nella speranza che possano essere costruttive per tutti quanti noi.Ciao. Stefy

  15. <>
    Mi dici allora, secondo te, come mai tutte le persone sieropositive muoiono tutte di patologie aids correlate a prescindere dal vaccino? Vaccinati ce ne sono milioni, però guarda caso muoino di aids quelli con hiv…Cosa pensi della ricerca che ho pubblicato? Più evidente di cosi’… Poniamo che l’hiv non causi l’aids. A parte la Maggiore (che ha avuto un figlio morto di patologia aids correlata), hai delle statistiche alla mano di persone che non prendono farmaci e, sieropositivi da 20 anni, godono di ottima salute?

    • eh no caro francesco avresti dovuto informarti meglio sui dissidenti,prima di tutto per quanto riguarda Christine maggiore,non c’è certezza sulla sua sieropositività,negativo alternato a positivo e indeterminato,come riferisce anche lei nel suo libro.Scoperta l’indiscutibile frottola dell’hiv,molti scienziati onesti elaborarono diverse teorie su cosa davvero poteva causare l’aids,Duesberg si concentrò sulle droghe che a lungo andare possono compromettere il sistema immunitario,Mullis premio nobel stima molto duesberg e crede anch’egli che l’hiv sia una forttola,cmq nella prefazione del libro di Duesberg precisa che sulle cause reali le sue idee non collimano totalmente con quelle di duesberg,ed ecco che arriviamo al gruppo di perth guidato dalla scienziata australiana eleni eleopulos,che ha sempre sostenuto al contrario di duesberg che tra il sesso e l’aids in effetti cera una correlazione ed era quella dei ripetuti rapporti anali ricettivi non protetti,in quanto lo sperma a contatto con le secrezioni anali a lungo andare può causare immunodeficienza,(questo già ti spiega perchè i gay siano stati tra i più colpiti,e nella tua lista molti dei dissidenti che citi sono omosessuali,inoltre la eleopulos già in un intervista del 1997 sosteneva che i test hiv non possono rivelare la presenza di un virus di cui non si conosce l’esistenza,ma nonostante ciò afferma la eleopulos, gallo e montagner nel brevettare i test devono avere trovato delle proteine che in caso di risposta anticorporale mostrano una predisposizione ad ammalarsi di patologie aids correlate,dunque fermo restando che i test non possono rilevare un virus che non esiste, non sono inutili.
      in ultima analisi l’hiv non causa l’aids l’hiv non è mai stato isolato,queste e lo dico senza presunzione è ormai una realtà scientifica incontrovertibile.

  16. Minaccia di una pandemia mondiale contro l’AIDS tra eterosessuali è finita, ammette relazione

    A 25-year health campaign was misplaced outside the continent of Africa. A 25 anni è stato di salute campagna fuori luogo al di fuori del continente africano. But the disease still kills more than all wars and conflicts Ma la malattia uccide ancora più di tutte le guerre e conflitti

    By Jeremy Laurance Di Jeremy Laurance
    Sunday, 8 June 2008 Domenica, 8 Giugno 2008

    The Independent – Londra

    A titolo infomativo ho trovato questo articolo ma non sono capace ad inserirlo come link.
    Emanuele se puoi inseriscilo tu, grazie.

    Rispondendo a Francesco volevo dirti che c’è una causa in corso relativa alla morte della seconda figlia di Christine Maggiore ( justiceforej.com )che è morta per reazione avversa alla amoxicillina (antibiotico)e non per patologie correlate all’AIDS. Ti assicuro che i medicinali distruggono il nostro organismo, mio figlio è stato intossicato da NEONATO con gli antibiotici ed ora sono 9 anni che si porta dietro asma e orticaria.
    Ribadendo il concetto è che io vorrei soltanto la verità perchè allo stato dei fatti molte cose non quadrano.
    Sempre a titolo informativo, in Russia si è tenuto un convegno il 29 maggio 2008 per far luce sulle “imperfezioni” della scienza relativa all’ipotesi HIV/AIDS http://www.robertogiraldo.com.
    E poi mi chiedo perchè se i medici dissidenti chiedono un dibattito aperto questo non viene accettato, se non hanno nulla da nascondere e se le loro teorie sono giuste allora non ci dovrebbero essere problemi, ma questo non avviene MAI!

  17. Ciao Stefy,
    io non ho difficoltà a risponderti. Da sempre l’approcio ufficiale ha manifestato difficoltà circa un serio confronto con i cosiddetti “dissidenti”. Come in altri interventi da me fatti, la mia impressione è che Gallo abbia giocato a carte scoperte, sapendo già a priori che l’hiv causasse l’aids. La storia poi gli ha dato ragione, chiariamoci. Ma…come faceva a saperlo? RAccontiamo una storia fantascientifica : Nel periodo dei vaccini antipolio viene inoculato l’hiv in Africa alle popolazioni africane, e, alle comunità omosessuali, per il vaccino della tubercolosi.Non si chiamerà inizialmente Hiv ma è un retrovirus simile che viene prelevato dagli scimpanze’ : il Siv (che cmq pare che sia decisamente più innocuo), che poi si evolvera’ in Hiv(il famoso “salto”). La situazione sfugge di mano e quello che fa dubitare e che Sabin, all’inizio favorevole a Duesberg (se ne parla anche nel libro “il virus inventato”), nel momento in cui in diversi sollevano la questione circa la relazione antipolio – aids, andrà su tutte le furie(Sabin) manifestando la sua contrarietà circa i dissidenti (coda di paglia?). Comunque Sabin morirà nel 1993 e con lui tanti segreti. Ricordo di uno che scrisse nel corriere della sera che noto’ che in effetti lo scoppio dell’aids coincideva con il periodo delle forti vaccinazioni degli anni 60. Quindi , io so che l’hiv causa l’aids, quindi faccio un ragionamento deduttivo : dal risultato empirico arrivo alla teoria e quindi alla causa, (a differenza di quello induttivo, proposto dai dissidenti : parto dalla teoria : hiv causa l’aids ma non si può dimostrare quindi..l’hiv non causa l’aids) e lo so in quanto ne lo dicono! La situazione sfugge di mano e Gallo viene a conoscenza della scoperta del secolo… Con poche prove, anzi nessuna per quegli anni, al convegno Gallo dichiara : scoperta la causa dell’aids! E brevetta il test per l’hiv. Ovviamente siamo in una fase embrionale : so che l’hiv causa l’aids, in quanto legato ai vaccini contro la tubercolosi e al vaccino antipolio, ma ancora non posso dimostrarlo. Ecco perché Gallo sfugge ai vari Duesberg,Mullis, Papadopolous…, La scienza farà la sua strada : la pcr , la haart (il cosiddeto coktail di vancouver di David Ho) dimostreranno che l’hi causa l’aids e la haart riesce, nella maggiore parte dei casi, a trasformare la sieropositività in patologia cronica (a costo ovviamente di grossi effetti collaterali). La cura risolutiva ? Difficile ancora : sappiamo poco dei virus, e sappiamo che sono decisamente più temibili dei batteri. Esiste una cura per l’epatite ad esempio o per l’evola? Quella che ho appena raccontato è ovviamente una storia fantascientifica :-)) Detto questo : ho sperato che i dissidenti avessero ragione, ma sono tutti morti(i dissidenti sieropositivi : un grande su tutti : David Pasquarelli!). Nel mio sito parlo di un percorso preventivo, con cd4 maggiore di 200, e viremia bassa, a base di carotenoidi, flavonoidi e crucifere per verificare se si riesce a ritardare, e quanto, il ricorso ai farmaci, che ad oggi, comunque, rimane la sola cura. Ciao! Francesco

  18. C. maggiore ha avuto un figlio ucciso dalle reazioni avverse agli antibiotici

    non dite castronerie per favore

    e poi le “patologie realte all’aids” sono ormai così tante che a meomenti ce le abbiamo tutti noi

    non esiste prova scientifica che l’AIDS sia causato dall’HIV, semplicemente non c’è nè ci èuo essere

    montaigner ha ammesso pubblicamente di non avere nemmeno isolato il famigerato retrovirus; piu precisamente ha ammesso che non ha utilizzato la tecnica standardizzata che lui stesso aveva definito nel 1978, semplicemente non ha rispettato la procedura e non ha avuto nessuna garanzia che la “cosa” da lui “isolata” fosse un retrovirus

    in germani hanno bandito un premio miliardario per chi isolava il retrovirus, quel premio è ancoralì, nessun ha osato fare un serio esperimento per ritirarlo

    chi dice che abbiamo la prova scientifica che l’HIV generi l’AIDS o non conosce il metodo scientifico o afferma il faslo (magari per buona fede, magari per non volere creder che questo mondo sia così cattivo)

    d’altronde hanno fatto lo stesso mille volte coi vaccini, coi fluoruri, con l’aspartame

    nel mio blog ho appena pubblicato la storia di questo veleno diventato legale in seguito ad una serie di bustarelle, chi l’ha fatto approvare si è dimesso da presidente della FDA ma prima di dimettersi ha esteso le possibilità di uso dell’aspartame nei cibi e nelle bevande

    e questo grandissimo *** aveva lavorato per anni alla realizzazione di farmaci da utilizzare per il conntrollo mentale delle masse

    a questo punto se c’è qualcuno che vuole credere che HIV=AIDS ci puo’ credere benissimo

    potete anche credere che Ahura Mazda sia l’unico solo e vero Dio del creato

    Nessuno, nemmeno Gallo & company hanno mai saputo fornire a Kary Mullis (premio nobel per chimica, 1993) la prova di questa criminale equazione (HIV=AIDS)

    Il retrovirus non risulta sia mai stato isolato, gli esperimenti non sono mai stati fatti seriamente, sono basati sul rilevamento di anticorpi ad un presunto retrovirus e non sui rilevamenti del retrovirsu stesso

    l’AIDS è causato dall’HIV?

    certo, certo, così come l’effetto serra è causato dal CO2

    infatti anche gli altri pianeti del sistema solare si stanno scaldando … a causa delle industrie che soprattuto su giove funziona a ritmo serrato

    se ho tempo scrivo in seguito due righe sull’isolamento del retrovirus
    ciao ciao

  19. Risposta semplicissima: una volta le “patologie correlate” erano poche, poi la “medicina” ne ha pian piano aumentato il numero, cercando soprattutto di aggiungerne alcune tipiche delle donne per fare quadrare i conti.

    Eh sì, perchè i conti non quadravano, l’AIDS restava una malattia dal profilo assolutamente incompatibile per una malattia infettiva, in quanto ancora dopo più di dieci anni dalla sua “nascita” colpiva per l’80% uomini. Pensate alla polio od alla varicella: colpiscono quasi esclusivamente i maschi? No, proprio perchè sono malattie infettive.

    Ma siccome i conti non tornavano, siccome l’AIDS non si espandeva secondo i ritmi previsti per una malattia infettiva sono state aumentate di volta in volta le “patologie correlate” e soprattutto se ne sono aggiunte di specifiche della donna (mico l’uomo sviluppa un cancro all’utero vero?).

    Altro motivo per il quale i malati di AIDS muiono di malattie correlate all’AIDS è il fatto che le medicine che vengono loro somministrate le causano. Si tratta di sostanze citotossiche … ovvero cancerogene, ma in realtà anche teratogene etc. etc.

    C’è bisogno che riporti gli effetti collaterali di AZT, inibitori di proteasi ed altre schifezze sulle cui confezioni a volte c’è scritto “potrebbe causare la morte”?

    PS: ho provato in due convegni a fare “domande scomode” sull’AIDS al direttore del reparto di malattie infettive di Bergamo. La prima volta il dottre ha incespicato sulle parole, la seconda ha evitato di rispondere “perchè ho gia’ risposto l’anno precedente a domande simili”

    La prova la potete trovare da soli facendo domande ai medici e non ottenendo che risposte frammentarie

  20. Vorrei raccontare anch’io una storia (vera).
    Dicembre 2007. II mese di gravidanza. Il mio ginecolo mi prescrive tutte le analisi comprese quelle infettive tranne il test HIV. Mi sembra strano ma non gli chiedo spiegazioni. Sono stata sua paziente per la I gravidanza ma erano 4 anni che non ci vedevamo ed avevo un nuovo compagno quindi il test era d’obbligo ma non me lo ha fatto fare.
    Maggio 2008. Mi stampo la brochure del prof.Marco Ruggiero e la porto al mio medico (noto cardiologo). Gli chiedo spiegazioni. Inizia a balbettare, legge incuriosito qualche pagina, mi dice che non ne sa nulla e quando gli pongo domande svia il discorso su altre cose. Il top è stato quando gli ho chiesto come mai alcune persone dopo un esito positivo a distanza di tempo tornano negative, mi ha risposto che si negativizzano da SOLE!! Allora insisto. Perchè non c’è un vaccino? Perchè le medicine non curano. Mi liquida dicendo che ci sono malattie ben più importanti e di lasciar stare questa storia.

  21. Bisogna aggiungere che molte delle persone “sieropositive” si sono sottoposte al test dopo una storia di droga che da sola puo’ portare alla distruzine del sistema immunitario.

    Dire come fa F. S. che tali persone sono morte di HIV, o morte di AIDS non è un’affermazione scientifica ma una supposizione, dal momento che nessuno ha mai trovato il retrovirus HIV nel sangue di queste persone; come potrebbero se i “test per l’HIV” non sono mai stati calibrati col rilevamento del’agente virale? e come potrebbero d’altronde se tale retrovirus non è mai stato isolato? Credete che l’HIV esiste?

    E allora perchè non controllate che tutti i sieropositivi abbiano il retrovirus nel sangue?

    Come si fa a parlare di test attendibil?

  22. ma cosa dice lo scopritore dell’HIV delle sue stesse “prove”?

    L’ HIV sotto processo in Australia:

    alcune chicche dalla trascrizione di una testimonianza di Gallo

    Domanda dell’avvocato a Gallo: “Avete avuto 48 casi [con l’HIV] su 119 [malati di AIDS], ossia il 40%?”
    Gallo: “Esatto.”

    Avvocato: “Lei ammette che l’isolamento dell’HIV da una percentuale di appena il 40% dei pazienti non è la prova che l’HIV causi l’ AIDS?”
    Gallo: “Ammetto ovviamente che il semplice isolamento di un nuovo virus in una percentuale del 40% non permette di asserire che [tale virus] sia la causa.”
    ___

    E con questo credo possiamo mettere una pietra tombale sulle “prove” degli scemenziati

  23. Il problema è : chi ha l’hiv dopo un pò di anni si trova con viremia a mille e difese immunitarie a zero, e muore di aids , principalmente : sarcoma di kamosi, polmonite atipica, cmv patologie che, in un individuo sano, difficilmente si presentano. Sull uso della droga : i tossici sieropositivi che poi ripresero uno stile di vita corretto sono tutti morti..i siero negativi vivono…che strano. Parlate con i sieropositivi che stavano per morire e che oggi, grazie alla terapia, vivono. http://www.lila.it/lilachat/forums/thread-view.asp?tid=96827&posts=19&start=1
    PEr quanto riguarda la causa giudiziaria ne sono a conoscenza : un tipo sieropositivo venne denunciato per avere contagiato tre donne e lui, a sua difesa , disse che l’hiv non esisteva. Guarda caso, l’individuo è stato condannato. Comunque : conoscete sieropositivi che a distanza di 20 anni dalla diagnosi, sono vive senza prendere farmaci, con dati alla mano?

    • Io mi farei anche una domanda diversa:
      -che ne sarebbe stato di questi “malati terminali” se sin dal principio non gli fosse stata “diagnosticata” alcuna patologia mortale?- Siamo sicuri che si sarebbero ammalati lo stesso? Abbiamo idea di quale sconvolgimento psichico determini una “diagnosi” del genere su di un Essere Umano?

  24. Forse Francesco non sa cosa sia la viremia, forse non sa che il calcolo della viremia non ha niente a che vedere col conteggiato del numero di retrovirus HIV per mm cubo di sangue, forse non sa che si tratta di un test fasullo che non è mai stato calibrato sulla base di un conteggio REALE del numero di retrovirus (e come si potrebbe se l’HIV non è mai stato correttamente isolato?)

    Forse non sa nemmeno che alcune delle persone che tu ha citato come persone “uccise dall’AIDS” sono morte per effetto di antibiotici (la figlia di C. Maggiore e D. Pasquarelli)

    Ad essere onesto dovrebbe come minimo chiedere scusa per la gaffe.

  25. dimenticavo di citare una dissertazione su quelle “cariche virali” al seguente link
    dal quale riporto solo 4 righe

    L’incongruenza più significativa negli esami dell’RNA per persone diagnosticate sieropositive è la presenza di cariche virali positive false, che si presentano comunemente in percentuali variabili dal 3% al 10% su persone che non hanno fattori di rischio per l’HIV e che risultano negative ai test HIV (persone considerate HIV-negative). Negli Stati Uniti, dove la prevalenza di infezione da HIV è circa dello 0,4%, questa percentuale di falsi positivi significa che uno screening casuale fatto usando il test della carica virale produrrebbe da 30 a 100 falsi positivi ogni 4 positivi veri.

    A chi stiamo cercando di prendere in giro quando le cariche virali sono “misurate” in base ad un uso scorretto della PCR; chi giudica scorretto questo uso è lo stesso inventore della tecnica PCR.

    Che poi 5 persone “sieropositive” possano morire di qualche malattia 15 o 20 anni dopo la “diagnosi” non mi sembra tanto strano, tutti moriremo prima o poi (un po’ prima se abbiamo abusato di droghe) . Quanto al fatto che tutti i sieropositivi presto o tardi muoiano di AIDS, ho già risposto, basta cambiare le carte in tavola come fa francesco spacciando le morti per reazioni avverse ai farmaci per morti causate da AIDS ed il gioco è fatto.

    Nel frattempo, prima della nostra morte, vorrei una prova SERIA E SCIENTIFICA che l’HIV è stato isolato, che il test per l’HIV sia affidabile, che tutte le persone sieropositive hanno un retrovirus HIV nel corpo e che tale retrovirus causi l’AIDS.

    Ho fatto queste domande a diversi “dottoroni” e le risposte sono state elusive

    Quanto al fatto che quel processo suia stao perso è la dimostrazione che la magistratura fa schifo tanto in Australia quanto in Italia. Francesco sa solo dire che il processo è stato perso? Certo non puo’ dire altro, perchè le parole di Gallo, la sua AMMISSIONE PALESE DI AVERE MENTITO restano lì nero su bianco, anche se un magistrato venduto ha emesso il suo verdetto.

    Ricordiamoci che i dirigenti della montedison sono stati assolti per tutte le morti dei propri operai intossicati dai veleni che hanno respirato.

    Non si può giustificare un errore della scienza citando una sentenza ridicola e contraddittoria della magistratura. Servono prove scientifiche, e Gallo le ha portate le prove a quel processo, le prove delle SUE STESSE MENZOGNE.

  26. Dimenticavo : nel link che ho messo di lila , ci sono le testimonianze concrete di sieropositivi che stavano per morire, che non riuscivano nemmeno a camminare e che, successivamente alla Haart ora vivono. Quindi : i farmaci salvano la vita, chi non li ha presi è morto. Ripeto : quante persone sieropositive conosci che a distanza di 20 anni dalla sieropositivitù stanno bene senza prendere farmaci????

  27. Vedo che F messo alle corde non risponde, non sapendo trovare risposte si arrampica sugli specchi. Non ha ancora trovato le prove scientifiche che gli si richiedono.
    L’unica cosa che sa trovare sono aneddoti, non dati scientifici, sono due cose molto diverse.

    Vedo anche che non ha il coraggio di ammettere le gaffe e tira dritto come se niente fosse.

    In ogni caso C. Maggiore è viva a distanza di circa 20 anni dal test, e lo sa benissimo anche lui. Del resto è il caso di ricordare che la maggior parte di chi si sottopone al test ha abusato di farmaci e/o droghe e che in tali condizioni non è facile aspettarsi lunga vita. E che la lunga lista delle “patologie correlate all’AIDS” è un conpendio di malattie tipiche di chi abusa di farmaci e/o droghe.

    Quanto alle testimonianze sul sito della Lila io ci credo ben poco, voglio vedere queste persone fra 3 o 4 anni come staranno. Mi sembrano le stesse menzogne già viste coi tumori: “la chemio guarisce!” e dopo 5 anni c’è una recidiva che porta alla tomba. Qualcuno, pur ingurgitando veleno, puo’ stare anche meglio momentanemente per effetto placebo (vedi piu’ avanti).

    D’altronde in medicina si ragiona con le statistiche non con gli aneddoti.
    La tossicità dell’AZT è stata dimostrata non dal fatto che X o Y siano stati meglio o peggio a causa dell’AZT, ma da uno studio comparato su un centinaio di persone e con un lungo “follow-up” (analisi della salute dei pazienti anche lungo tempo dopo la cura): lo studio Concorde.

    Quindi smettiamola con la guerra degli aneddoti.
    Dov’è la prova scientifica che l’HIV è stato isolato? Non c’è? Fine della trasmissione

    Però forse due righe su quei velenei che sponsorizza F. dovremmo scriverle

    Gli inibitori della proteasi sono una nuova classe di farmaci per l’AIDS usati in associazione con vecchi composti chemioterapici quali l’AZT e il ddI. Il miscuglio di questi farmaci è chiamato “cocktail di farmaci” o “terapia antiretrovirale altamente attiva” (active antiretroviral therapy, in sigla HAART). Il composto generalmente consiste in due parti di farmaci analoghi dei nucleosidi [AZT o ddI, N.d.T.] e una parte di inibitore della proteasi. Secondo quanto viene comunemente creduto, questo miscuglio apporta nuovo potere ai vecchi chemioterapici, e ottiene quello che la stampa e i gruppi sull’AIDS considerano dei risultati strabilianti e mai ottenuti in precedenza.

    Tali farmaci furono approvati dopo il più veloce e più “comprensivo” processo di verifica della storia della FDA e immediatamente proclamati miracolosi dai mezzi di comunicazione di massa, ma i benefici clinici dei farmaci a base di inibitori della proteasi non sono ancora stati dimostrati. Più di quattro anni dopo essere stati messi in commercio, non ci sono ancora studi riportati nei giornali scientifici che dimostrino il miglioramento della salute nei pazienti che prendono questi potenti farmaci.

    Gli annunci di risultati vittoriosi degli inibitori della proteasi sono basati interamente sul cambiamento di alcuni marcatori surrogati, su misurazioni di laboratorio di alcuni parametri che nessuno ha dimostrato essere correlati con lo stato di salute. Nell’unico rapporto pubblicato che dichiara una maggiore sopravvivenza per i pazienti trattati con gli inibitori della proteasi si legge che la sperimentazione non ha usato un gruppo di controllo che assumesse il placebo al posto del farmaco, che non venivano riportate le ricorrenze delle malattie che definiscono l’AIDS tranne la polmonite, si citavano le conseguenze del trattamento per meno del 10% dei partecipanti complessivi e fu prematuramente terminata dopo un periodo di circa 38 settimane nel momento in cui le statistiche sulla mortalità sembravano favorire i pazienti trattati con quei farmaci. I risultati sulla sopravvivenza dei pazienti, mortalità del 1.4% fra quelli che assumevano le nuove medicine, 3.1% per quelli che assumevano i vecchi farmaci, non ha nessun significato statistico (forse i vecchi farmaci sono più velenosi).

    Infatti le aziende che producono tali farmaci scrivono nelle avvertenze all’interno delle confezioni che “siccome lo studio è terminato precocemente, ci sono dati insufficienti per determinare statisticamente l’impatto del Crixivan sulla sopravvivenza dei pazienti.”

    Ed in base a questa valenza scientifica nulla delle prove della validità di un farmaco lo si mette in commercio!
    Con quale coscienza sporca lo si può immaginare leggendo la storia dell’aspartame, un veleno legale, legale perchè un criminale dirigente della FDA si è fatto comprare a suondi bustarelle ed ha brigato con l’azienda che produce quella schifezza.

  28. Quindi mi stai dicendo che l’unica persona della quale sei a conoscenza che sta bene è la Christine Maggiore. Interessante : un sieropositivo ne sarà ceratmente entusiasta. Tutti gli altri che non prendono farmaci, muoiono ma, in compenso, non hanno gli effetti collaterali dei farmaci stessi. Che culo!

  29. Ora basta Francesco, smettila, l’unico argomento che ti resta è la finta ironia?
    Dieci commenti senza mettere un dato scientifico, dico, non ti senti ridicolo?

    Fatti un serio analisi di coscienza, rileggiti tutta la discussione dall’inizio e se conosci il significato della parola coerenza, butta nel cestino le tue vecchie idee.

    Anche io 20 anni fa organizzavo conferenze con la lila ed altre puttanate, anche io ho fatto degli errori, ho aiutato i criminali a diffondere i loro veleni, per fortuna ho apeto gli occhi e non lo faccio piu’.

    PS: Personalmente conosco solo Christine, ma tu sai quanti ce ne sono nelle sue condizioni? No, non lo sai nemmeno tu. Sai quante sono le persone sieropositivie che rifiutano i farmaci? Pochissime purtroppo e molte di loro con abusi di droghe/farmaci alle spalle.

    E sai quanti milioni di sieropositivi ci sono che non sono nemmeno a conoscenza del fatto che un eventuale test li metterebbe in quella categoria?
    Muoiono di AIDS? nessuno lo ha mai dimostrato

    … sempre in attesa di dati scientifici

  30. Potra apparire banale ma nella maggiore parte dei casi si arriva alla diagnosi di sieropositività in quanto una persona si ritrova con polmonite atipica (che prima era poco diffusa)o infezione da cmv e, guarda caso, sono sieropositivi e con viremia alle stelle e conta cd4 pari a zero. Tieni conto che in questi casi, tutte le persone che non hanno fatto la haart sono morte. Nella mia ricerca ho pubblicatoi casi più eclatanti, ma mi hanno scritto diverse persone che prima di prendere la haart hanno provato di tutto : digiuno terapeutico, omeopatia etc etc e hanno rischiato la pellaccia. Il problema è che con l’hiv i cd4 arrivano a zero (e questo è facilmente riproducibile a prescindere dal test attraverso la tipizzazione del sangue) e quando la conta è inferiore ai cd4 sei a grosso rischio di patologie opportunistiche…e muori. Tutto qua.

  31. Che strano Corrado che non rispondi allemie domande. Mi puoi dimostra che l’hiv non causi l’aids? Mi dici come mai le persone con hiv muoiano di Aids? Hai statistiche alla mano che dimostrano che dopo 20 anni dalla sieropositività le persona godano di ottima salute?

  32. L’unico che qui non porta prove sei tu, Corrado, e tutti gli altri dissidenti. Vogliamo i nomi (parecchi nomi, non uno, perchè si sa che i long term non progressor, coloro, cioè, che infettati da HIV non sviluppano la malattia, esistono e sono l’1-2% della popolazione) di persone sieropositive che non hanno mai preso la Haart e che sono ancora vive dopo 20 anni dal contagio. Questa è l’unica prova.
    Voi non la state dando.

  33. ciao,
    vorrei prendere questo tuo post e inserirlo nel mio blog, se posso. nell’ultimo periodo diverse notizie, se vogliamo discordanti tra loro, mi stanno creando una gran confusione in testa..
    spero non ti dia fastidio che io prenda il tuo post: ovviamente citerò la fonte!
    grazie
    sally

  34. scusami ma vorrei chiedere anche una cosa, dopo aver letto velocemente il vostro “botta e risposta”. prima di tutto mi presento: ho 30 anni, sono s+ dal 2000. ho contratto l’infezione (se mi concedi di chiamarla così) nel 1999 durante il mio forse secondo rapporto non protetto di tutta la mia vita da uno stronzo che sapeva di essere sieropositivo ma ha pensato bene di non dirmelo. dopo 3 settimane da quel rapporto a rischio, ho avuto una lunga febbre e una reazione del mio sistema immunitario. nessuno ha pensato all’hiv o comunque ad una sieroconversione. 4 anni dopo, ho incontrato il suddetto stronzo nel mio stesso ospedale per fare una visita alle malattie infettive. la domanda è questa: secondo te, essendo SICURA che questo stronzo all’epoca del suo rapporto con me non prendeva farmaci antiretrovirali o di altro tipo (diciamo che questa affermazione è sfuggita a qualcuno…), come mai dopo un anno anche i miei 3 test per hiv fatti in 3 ospedali diversi erano tutti e 3 positivi? come mai ho avuto la febbre dopo 3 settimane dal mio rapporto con lui e sono stata male? non prendeva farmaci lui, non aveva altre malattie e non mi ha infettato di nient’altro, per fortuna. quindi non posso essere stata male perchè per ipotesi assurda potevano essere i farmaci antiretrovirali da lui presi a farmi stare male: non ne prendeva.
    per queste ragioni, forse limitate, penso che l’hiv o come lo vuoi chiamare esista. credo anche che sia stato lui a causarmi problemi che adesso non elenco e credo che il trizivir che prendo da 4 anni abbia migliorato la mia vita (un semplice rapporto costi/benefici al momento, non certo a lungo termine) permettendomi di triplicare o quadruplicare i miei cd4.

  35. Per Sally:
    Premetto: io non ho risposte e tanto meno ne ho in questo campo, dove mi sembra non ne abbiano nemmeno gli specialisti che hanno dedicato una vita a studiarlo, e dove comunque ci sono fortissimi interessi (soldi) in gioco, la qual cosa non aiuta mai l’emergere della verità.

    Qui ci sono due tesi: o hanno ragione i “dissidenti”, che dicono “il virus esiste, ma non fa danni”, oppure ha ragione Francesco Satta che sostiene che gli anticorpi si mettono immancabilmente a calare dopo un certo tempo dall’infezione HIV.

    Io questo non lo so, ma ti dico cosa farei oggi se scoprissi di essere sieropositivo: 1) cercherei di stare calmo e ottimista, 2) terrei monitorato il mio livello immunitario e non prenderei nessun farmaco finchè il mio livello di anticorpi non scende sotto una soglia ritenuta “pericolosa” da un numero sufficiente di medici. Finchè il livello non scende, starei tranquillo e sereno. Quando il livello scendesse, prenderei atto del fatto che “sono malato” e mi sottoporrei alle cure che il mondo scientifico mi mette a disposizione.

    Ripeto: rifiuterei cure, anche se fortemente consigliato, finchè risulto “sano” per tutto, tranne che per la positività a quel test.

    Inizierei a curarmi solo quando altri indicatori, dove il consenso scientifico è unanime e ha una storia più lunga, mi dicessero che sono malato o mi sto ammalando. Mi sembra una logica coerente e applicabile in generale, non solo al caso HIV.

    Mi curerei “preventivamente” (ad esempio, con il vaccino) solo dove il consenso scientifico fosse unanime o praticamente tale sull’opportunità di sottoporsi a queste cure preventive, oppure se il costo di queste cure (in termini di effetto collaterale) fosse nullo.

    Oggi questo consenso mi sembra non esserci e il costo mi sembra sia altissimo, se è vero che l’effetto collaterale delle cure è identico a quello causato dalla malattia: quindi credo rifiuterei queste cure preventive.

    La tua domanda “perchè sono stata male e anche io sono diventata s+ dopo aver avuto il rapporto?” è comunque compatibile con le tesi del mio post originale: non c’è scritto che “l’hiv non esiste” ma che “hiv e aids non sono la stessa cosa e potrebbero non essere direttamente correlati”.
    Ma mi sembra che tu affermi il contrario: il tuo virus non è stato innocuo. A parte la febbre iniziale, il tuo sistema immunitario -scrivi- ne è stato danneggiato, e i farmaci l’hanno rimesso in sesto. Se è così, questo smentisce il mio post e da ragione a Satta. E’ così? Livello dei CD4 ed efficienza del sistema immunitario sono la stessa cosa? Dimmelo tu.

    Dando uno sguardo al tuo blog, aggiungo questo: se la donna che amo fosse sieropositiva, credo farei liberamente l’amore con lei senza alcuna protezione. Questa vita è comunque limitata e breve: spero che sceglierei di condividere malattia ed eventualmente morte della mia compagna di vita, piuttosto che viverle da codardo spettatore. Ma la presenza di figli, ad esempio, potrebbe cambiare le carte in tavola.

    Ciao!

  36. Queste sono teorie che andavano di moda negli anni ’90, quando non esistevano ancora le attuali terapie. Ci hanno marciato in molti, hanno dato notorietà a Duesberg e al suo seguito, ma nessuno di loro si è mai preso le sue responsabilità quando qualcuno moriva per mano loro. Hanno solo denigrato senza mai dare una reale controprova del perché la gente muore. Tutte queste teorie sono pericolose e sono state ampiamente smentite da documenti ufficiali che tu qui non porti e ciò è scorretto, oltre che pericoloso. I sieropositivi che hanno seguito Duesberg sono morti o sono stati resuscitati all’ultimo momento dai farmaci. Io sono sieropositivo da 23 anni, non appartengo a nessuna delle stupide categorie che Duesberg descrive nel suo libro nero. Sono in terapia da 4 anni e fra i farmaci prendo anche il mostruoso AZT senza alcun effetto collaterale. Dalla tua domanda fatta a Sally ne deduco che non sai che cosa è un CD4, quindi mi riesce difficile capire qual’è lo scopo continuare a divulgare simili affermazioni senza sapere neppure di cosa si sta parlando, forse avere più visite nel blog?
    Il vero scandalo è che nei paesi poveri milioni di persone muoiono perché non hanno la possibilità di accedere alle cure a causa dei costi elevati, mentre nei paesi ricchi ci si permette di fare demagogia gratuita.

  37. beh, non so se cd4 e sistema immunitario vadano di pari passo. so che quando ne avevo pochi e rincoglioniti, di cd4, ho provato a fare diverse dosi di vaccino per epatite b (ne ho fatte 3 prima, come da prassi, poi un’altra. lavoro in campo medico ed è consigliato) ma non ha funzionato, il mio sistema immunitario non ha reagito. ad un anno dall’inizio delle cure, invece, ho fattoi lvaccino con una reazione immunitaria normale.
    poi ho avuto due volte una candida nell’esofago.
    da quando prendo farmaci, non ho più problemi di alcun tipo, apparte le normali influenze.

  38. p.s dici che se tu avessi una donna s+ condivideresti con lei anche la malattia, ma non è in contraddizione con questa idea che l’hiv non esista o che almeno non causi aids? allora, di cosa avresti paura in fondo? secondo questo ragionamento, non dovresti avere malattie o rischiare di morire, no?
    io che all’hic ci credo e del contagio avrei paura, non metterei la persona che amo nella mia situazione, MAI IN COSCIENZA.

  39. Sally, mi ripeto: io da nessuna parte ho scritto “l’hiv non esiste” e nemmeno “l’aids non esiste”!!
    Ho fatto solo eco a una teoria per la quale: l’HIV esiste ed E’ sessualmente trasmissibile, ma NON causa immuno deficienza; l’AIDS anch’esso esiste ma NON sarebbe sessualmente trasmissibile, ma invece sarebbe causato da altri fattori (cattiva alimentazione, igiene, droga, altri comportamenti a forte rischio ed eventualmente farmaci tossici), fattori fra cui NON rientrerebbe la sieropositività da HIV.

    Se fosse dimostrato che il sieropositivo HIV, dopo un certo tempo, ha un calo di efficienza del sistema immunitario, senza aver preso farmaci e senza avere altri fattori a rischio, questo dimostrerebbe che fra i fattori causanti dell’AIDS c’è anche l’HIV (come dice la teoria ufficiale).

    In QUESTO caso, se avessi una donna che amassi come me stesso, e se lei fosse sieropositiva, credo che condividerei con lei la malattia, e preferirei morire con lei dello stesso male piuttosto che sopravviverle. Salve altre responsabilità, ad es. nei confronti di figli.

    Io sono single e quindi non posso dire niente più che “credo” “spero” o “immagino”. Trovarsi in una situazione simile è un’altra cosa.

    Sul fatto del contagio della persona amata, mi hai frainteso, io parlavo del caso opposto: credo che sceglierei di correre il rischio del contagio (di essere io contagiato da lei) per condividere la sua stessa sorte, qualsiasi essa sia. Idem con i farmaci: credo cercheri un’unità di intenti sul fatto di prenderli o non prenderli.

    A Paolo rispondo: non ho scritto “le cose stanno così, io so tutto”. Ho fatto solo eco a teorie che ho letto, mettendo quintali di “se”. Non ho cercato di nascondere la mia ignoranza. Ho già ammesso che se fosse dimostrato che il sieropositivo che non si cura si ammala, come le vostre testimonianze suggeriscono, resterebbe dimostrato che fra le cause dell’AIDS c’è effettivamente anche la sieropositività HIV.

    Mi sembra cioè di essere stato corretto, e non vedo nessuno scandalo nel fatto che si discuta di un tema importante e si tenti di fare chiarezza, e per questo ogni strumento è buono: da una conferenza, a una conversazione in un pub, alle pagine di un blog. Non ci vedo proprio nessuna “demagogia”, visto che non ho titoli per farla (non avendo alcun potere ne’ visibilità politica).

    Ciao!

  40. Emmanuele, io non mi arrabbio con te, mi arrabbio perché, come ho già scritto, queste teorie sono ormai obsolete e già da tempo demolite. Mi arrabbio perché in questo paese non c’è e non c’é mai stata una chiara e capillare informazione dal Ministero su un problema che riguarda la salute pubblica, ma neppure dagli organi di informazione e dalle associazioni. E questo continuerà fino a quando ogni scelta e decisione verrà filtrata dallo Stato della Città del Vaticano che ci ritroviamo ad ospitare all’interno dei confini nazionali. Mi arrabbio perché ho visto morire persone che hanno voluto credere in queste teorie.
    Lascio un paio di link (il secondo è lungo, sforerà):
    http://www.repubblica.it/online/mondo/aids/durban/durban.html
    http://poloinformativohiv.info/modules.php?name=News&file=article&sid=32&mode=&order=0&thold=0
    Ciao.

  41. Riguardo al tuo quesito sui CD4 partiamo dal presupposto che il sistema immunitario è un meccanismo molto complesso del corpo umano e i globuli bianchi sono parte di questo meccanismo. I globuli bianchi si dividono in Neutrofili, Linfociti, Monociti ecc. I linfociti sono quelli che interessano il virus HIV ed in particolare i linfociti T (detti T perchè maturano nel Timo). I linfociti T sono anch’essi classificati in sottofamiglie, fra queste i linfociti T4 o CD4 chiamati T helper che riconoscono l’agente estraneo e stimolano la risposta immunitaria ai T8 o CD8 detti T killer e ai linfociti B che lo aggrediscono. Il virus HIV entra nei linfociti CD4 (solo in quelli) combinandosi ad essi per poi riprodursi. Lascia così il sistema immunitario senza i campanelli di allarme (i CD4) che sono in grado di avvisare per qualunque minaccia, rendendo così il corpo umano facile preda per agenti patogeni esterni, ma anche interni con cui conviveva precedentemente in perfetto equilibrio. Da qui l’insorgere di infezioni opportunistiche, che il sistema immunitario non riesce più a combattere e che portano la persona alla morte. Non è vero che il virus resta latente (anche per degli anni), questo è falso. E’ più opportuno dire che si stabilisce un fragile equilibrio fra la replicazione del virus e la risposta immunitaria, fino a che l’HIV non prende il sopravvento.
    Il cocktail di farmaci antiretrovirali, composto da una combinazione di tre farmaci, impedisce all’HIV di entrare nella cellula CD4 e di conseguenza ne blocca la replicazione, permettendo all’organismo di continuare a produrre cellule T4. Un po’ semplicistico, ma non sono un medico, spero sia chiaro. Ciao

  42. Paolo: grazie mille della tua spiegazione, che mi sembra molto comprensibile anche per chi è ignorante come me. Ho modificato il post grazie a tutti i consigli ricevuti, spero sia un po’ meno disinformante ora, grazie anche a tutti questi commenti. 🙂

  43. Sono 10 giorni che ho scoperto di essere positivo al test sull’HIV e aspetto ancora la conferma del WB.
    Ovviamente non so cosa mi aspetta, ma ho una storia da raccontare che forse c’entra poco con tutta l’abbondanza di particolari forniti.
    Avevo uno zio. Era il mio zio preferito, affascinante quando parlava, per le cose che diceva, per l’autorevlezza che esprimeva, per il suo anticonformismo, per l’immensa cultura del suo eloquio.
    Tra le sue dissacranti teorie c’era quella sui medici e sulla medicina: lui sosteneva che la medicina non fosse una scienza ma una filosofia e che siccome lui era il più filosofo tra i filosofi (lui, stimatissimo avvocato del foro), non aveva bisogno di altri azzeccagarbugli chiamati medici.
    Mio zio non si è mai curato, mai un’analisi del sangue, mai nulla e per anni la sua teoria ha trionfato contro tutti e tutto.
    Ebbe pure un infarto mio zio (lo scoprimmo dopo) e si curò non uscendo di casa per una settimana.
    Aveva il diabete mio zio. Non era grave ma avrebbe dovuto prendere le compresse.
    Non lo ha mai fatto.
    Aveva 73 anni mio zio

  44. Aveva 73 anni e in pochi mesi gli amputarono una gamba in cancrena avanzata e nemmeno questo servì ad evitare che dopo pochi mesi morisse per il diabete che non voleva curare.

    Sarebbero bastate poche pillole al giorno, il suo diabete non era grave.
    Ma lui disprezzava medici, ospedali e case farmaceutiche.

    Mi ha insegnato molte cose mio zio e quest’ultima lezione me la terrò ben stretta nei prossimi anni.

    Vi saluto tutti

  45. Che dire? è meglio non avere rapporti rischiosi, ma il fatto è che tutti i miliardi spesi in ricerche hanno portato a risultati scarsi, senza dimenticare che esistono troppi dubbi o incertezze tra gli stessi professoroni esperti in hiv.
    è vero molti sieropositivi affermano che con gli haart staano meglio ma altri affermano che stanno bene anche senza farmaci, senza scordare che uno studio su lanceet 2004 affermava che che gli haart sono poco efficaci, e di cercare nuove cure.

    • Potresti linkare questo “studio” su lancet che dimostra la scarsa efficacia degli HAART? 🙂 Lo leggo da anni, e non ne ho mai sentito parlare.

  46. Ciao emanuele,
    sono capitato per caso in questo blog, e mi sento di scrivere qualcosa, in primo luogo per replicare a chi crede ancora che l’ aods non esiste o che l’ hiv non causa l’ aids e poi per rispondere a te, quando dici che cosa avresti fatto se avessi saputo di essere sieropositivo.
    Ebbene, Emanuele, io ho fatto esattamente quello che hai scritto tu, ho aspettato di avere dei sintomi prima di iniziare la terapia, nonostante le mie difese immunitarie si stessero progressivamente indebolento.
    Premmesso che non appartengo a nessune delle categorie a rischio tanto care ai negazionisti e dissidenti.
    Non ho mai fatto uso di droghe, neanche le piu leggere, ho sempre praticato sport, alimentazione corretta, pochi alcolici, una vita normale insomma.
    Unico vizio qualche sigaretta, non pou di dieci al giorno e un po di sesso, rigorosamente eterosessuale.
    Non molto sesso in realta, visto che non sono certo Brad Pitt, ma con un uso delle precauzioni alquanto approssimativo.
    La brutta notizia mi è quindi arrivata due anni fa abbastanza inaspettatamente, in seguito ad esami di controllo tra cui le varie epatiti, esami in cui risulto tutto negativo, tranne l’ Hiv.
    Non avevo particolari problemi di salute e i primi test ruvelarono una carica virale di 200000 copie, piuttosto alta e i cd4 280. Tieni presente che una persona sieronegativa ha almeno 500 cd4 e il limite minimo per essere al sicuro da infezioni opportunistiche tipiche dell’ aids è di 200 cd4.
    Al secondo controllo la carica virale era stabile mentre i cd4 scesero a 200.
    Optai per rinviare ancora la terapia per altri due mesi nella speranza che cambiasse qualcosa, che il mio sistema immunitario si riprendesse.
    Purtroppo non è andata cosi, e c’ è mancato poco che al terzo controllo non ci arrivassi nenche.
    I cd4 erano ormai scesi a 30 e arrivò anche la polmonite. Persi quasi 20 chili in due mesi, non riuscivo a stare in piedi per piu di un paio d’ ore al giorno, ero sepre stanchissimo, non mangiavo praticamente niente.
    Mi presentai dal medico il quale mi disse che la la situazione era complicata, sarebbe potuta precipitare da un momento all’ altro.
    Iniziai subito la terapia antiretrovirale, che in cambio di qualche mal di testa e di stomaco, mi diede un bel di cd4 in piu e mi azzero la carica virale.
    Dopo un paio di mesi ripresi la mia vita normale, ritornai al lavoro, e sparirono fortunatamente gi effetti collaterali dei farmaci, mai troppo pesanti per la verità.
    Ok, magari sono stato fortunato, la terapia per qualcuno puo anche essere pesante ma tieni presente che oggi ci sono una trentina di farmaci antiretrovirali e se una terapia non funziona o è troppo pesante si puo sempre cambiare.
    Non voglio entrare in polemica con chi sostiene che in realtà l’ aids è una truffa, che c’ è dietro chissà quale complotto delle case farmaceutiche o dei governi per vendere farmaci a prezzi esorbitanti, perchè sinceramente non ne vale proprio la pena.
    Non sai quanto vorrei che avessero ragione loro, dissidenti e negazionisti, che il virus sia inventato, che l’aids sia una malattia immaginaria. Singificherebbe per me non prendere più farmaci, niente più visite di controllo ogni tre mesi e niente piu angoscia nel sapere che hai una malattia potenzialmente mortale.
    Purtroppo le cose non stanno cosi, e io l’ ho provato sulla mia pelle. Poi ognuno è chiaramente libero di credere quello che vuole e di fare ciò che vuole, ma io sono felice di avere ascoltato i consigli del mio medico. Grazie
    Ciao a tutti

  47. Carissimi signori e signore.

    Chi vi parla qui è sieropositivo, tanto per precisare questa cosa e per ribadire il fatto che mi sento un attimo chiamato in causa.

    Noto che nessuno ha risposto ad una certa domanda posta da un tal Francesco, il quale ha semplicemente chiesto:
    “quante persone sieropositive, sieropositive da 20 anni, che non seguono la HAART, e che sono ancora in vita, conoscete?”

    Ebbene, nessuno è riuscito semplicemente a rispondere a questa domanda, il che la dice lunga sulòla vostra onestà….

    E’ troppo facile giocare sulla pelle degli altri, fare i saccenti e i saputelli quando non si corrono rischi…

    Se proprio siete convinti che l’HIV non provochi l’AIDS, perchè non vi fate inniettare un po’ di sangue di un sieropositivo in vena? Sarò ben felice di donarvelo io stesso, e darò il mio indirizzo completo a chi voprrà esporsi a questo esperimento….

    Ma, come è già successo, nessuno si presenterà a casa mia, perchè in fondo dentro voi sapete che parlate a vanvera.

    Spero, con grande sincerità, che voi stessi o i vostri figli risultino sieropositivi, perchè di meglio, detto con tutto il cuore, non meritate.

  48. Non vedo per quale motivo se una persona ha una idea diversa per provarla si deve per forza iniettare il sangue dell’altro, ricordati che la scienza non è un dogma ma un sistema aperto!
    riguardo alla conta dei cd4 c’è da dire che molti sieropositivi hanno i cd4 alti ed esistono sieronegativi che hanno i cd4 bassi ed hanno ugualmente immunodeficienze!

  49. Visto che qualcuno si diverte a divulgare storie e liste di denialisti deceduti, come prova che l’hiv non curato sia una condanna a morte, perchè non riportiamo i nomi di quelle persone che sono morte nonostante le cure ???? Volete un nome ???
    Kimberly Bergalis. Infettata nel 1987, muore nel 1991 dopo atroci sofferenze dovute ai medicinali presi. ( AZT- che viene tuttora usato in combinazione con antivirali)- Ma non dovevano passare almeno 10 anni prima del manifestarsi dei primi sintomi??? Adesso qualcuno dirà che l’hiv della Bergalis fu particolarmente virulento nè……

    • E’ ben noto che i dosaggi dell’AZT nei primi anni ’90 non erano calibrati e ci fu un unico studio prima di metterlo in commercio; certo, le “bastarde” case farmaceutiche. Ma a fronte di qualche decina di decessi, ci furono migliaia di “resurrezioni”.

  50. La scienza non è un dogma, nemmeno una crociata. Qui gli unici che sembrano crociati in realtà sono proprio coloro che vogliono negare a tutti i costi un rapporto tra HIV ed AIDS, sostenendo tesi ridicole senza un minimo dato che li possa supportare.
    Sono sempre pronti a scagliarsi sugli altri, ad inveire di congiure e altre stronzate, però, come volevaso domostrare, di fronte ad una inoculazione del virus nel proprio sangue se ne scappano a gambe levate. E’ troppo facile fare anatemi e teorie sulla pelle degli altri, poi quando ci siamo noi a ballare tutto cambia.
    Quali prove avete? Nessuna, solamente chiacchere e fatti risalenti al 1991…SVEGLIA!!! Siamo nel 2009! La terapia antiretrovirale nel 1991 era merda, ora è sempre merda come tutte le medicine che pigliate (compresi gli antibiotici) ma molto meno invasiva e gli stessi effetti collaterali sono più leggeri.

    Nessuno ha risposto alla domanda di Francesco, questo lo noto con un sarcastico sorriso sulle labbra, notando la pateticità di alcuni tipica dei più ottusi biogittismi religiosi e non.

    Riflettete: non avete una benchè minima prova per le vostre assurdi tesi, solo teorie strampalate campate in aria, nessuna prova, nessun dato statistico che anzi questi vi danno palesemente contro.
    Non rispondete ad una semplice domanda per cui riconoscere il risultato basta fare una indagine sytatistica.
    Pescate fatti e teorie del 1991.
    Avete paura di inocularvi un po’ di sangue infetto, nonostante alcuni di voi sostengano con fermezza l’innoquità dell’HIV.

    Tiriamo un po’ le somme.

    Questo non influisce sul fatto che la scienza e la medicina ancor in fatto di HIV siano in mezzo al mare, nel senso che tante cose devono essere scoperte e si deve ancora far luce su molte cose.

    Ma questo non significa arretrare, non significa dover per forza passare dalla padella alla brace, perchè di questo si tratta se uno da retta alle vostre stronzate patetiche che sostengono che l’AIDS è causato dall’uso di droghe o dal trombare a destra e a manca.
    Tutto ciò mi puzza di fanatismo religioso, tanto, forse troppo.

  51. Ecco i documenti ufficiali della scoperta di HIV

    Barré-Sinoussi F, Chermann JC, Rey F, et al. Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency
    syndrome (AIDS). Science 1983;220:868–871

    Montagnier L, Chermann JC, Barré-Sinoussi F, et al. A new human T-lymphotropic retrovirus: Characterization and possible role in
    lymphadenopathy and acquired immune deficiency syndromes. In: Gallo RC, Essex ME, Gross L, eds. Human T-Cell Leukemia/Lymphoma
    Virus. The Family of Human T-Lymphotropic Retroviruses: Their Role in Malignancies and Association with AIDS. Cold Spring Harbor, NY:
    Cold Spring Harbor Laboratory, 1984:363–379

    Popovic M, Sarngadharan MG, Read E, et al. Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from
    patients with AIDS and pre-AIDS. Science 1984;224:497–500

    Sarngadharan MG, Popovic M, Bruch L, et al. Antibodies reactive with human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) in the serum of
    patients with AIDS. Science 1984;224:506–508

    Levy JA, Hoffman AD, Kramer SM, et al. Isolation of lymphocytopathic retroviruses from San Francisco patients with AIDS. Science
    1984;225:840–842

    Coffin J, Haase A, Levy JA, et al. Human immunodeficiency viruses [letter]. Science 1986;232:697

    Clavel F, Guétard D, Brun-Vézinet F, et al. Isolation of a new human retrovirus from West African patients with AIDS. Science
    1986;233:343–346

    E’ tutta roba vecchia di vent’anni e più, quanto ancora si deve discutere su questa corbelleria?

  52. Validità dei test HIV e isolamento del virus HIV.

    Presentare Eleni Eleopulos Papadopulos non è semplice: c’è il rischio di banalizzare le sue incredibili scoperte. E’ la scienziata “dissidente” che non è stata svillaneggiata alla stregua di Duesberg, non ha subito neanche un tentativo serio di confutazione scientifica di cui io sia a conoscenza.

    Han preferito piuttosto oscurarla. Eppure è colei (assieme ai suoi Colleghi) che ha minato dalle fondamenta la teoria oggi prevalente sull’AIDS, le sue vere basi: ha messo in discussione la validità dei test ed addirittura lo stesso isolamento del virus HIV. Attribuisce a perturbazioni del sistema di ossido riduzione dell’organismo e delle cellule la comparsa degli anticorpi “anti-HIV” ed indica la soluzione nella ricerca di un controllo di tale dis-regolazione. Metteremo in linea alcuni suoi lavori, purtroppo solo alcuni tradotti in italiano, per ora.

    Il sito del gruppo di Perth è il seguente: http://www.theperthgroup.com

    La sua intervista, leggibile senza una preparazione specialistica e rilasciata a Christine Johnson nel 1997, è qui, tradotta in Italiano. Qui si può ritrovare il suo commento (in italiano) all’intervista a Montagnier.

    Nel 1993 riuscì a pubblicare un lavoro (assieme a Turner, V. F. & Papadimitriou, J. M.)Sulla rivista Bio/technology 11, 696-707 (1993): “Is a positive western Blot proof of HIV infection?” . In questo analizzava uno per uno i test usati per l’ ”infezione da HIV”. Io lo lessi e, al colmo dello sbigottimento, Le scrissi domandandole se avevo capito bene il senso di quel che affermava. Mi rispose che avevo capito in modo corretto ed ero stato nientemeno che il primo (estraneo) a reagire ed a chiederle delucidazioni (allora erano passati già 4 o 5 mesi dall’uscita del lavoro). Strano a dirsi, fino ad allora si erano trovati attorno un muro di totale silenzio, puntellato dalla potente casta dei virologi che evidentemente temeva di doversi confrontare con i rilievi distruttivi della piccola scienziata australiana.

    Il gotha della ricerca ha scelto dunque la politica più efficace per difendere la proprie convinzioni: isolamento e quarantena ad vitam per la ricercatrice “infetta” da … teoria pericolosa e contagiosa.

  53. Scusate ho dimenticato l’intervista a Eleni Papadopulos-Eleopulos: Nel 1997, sulla rivista inglese CONTINUUM, apparve questa intervista alla famosa ricercatrice Eleni Papadopulos-Eleopulos e curata dall’altrettanto famosa giornalista scientifica Christine Johnson. Si tratta di un contributo di un’estrema importanza nel campo della ricerca scientifica sull’AIDS (quella autentica che non compare nei mass media della Sanità business-spettacolo). L’intervista è stata tradotta non solo in italiano, ma anche in varie altre lingue e ripubblicata su numerose riviste controcorrente in diversi paesi europei. E’ L’HIV LA CAUSA DELL’AIDS? Un’intervista con Eleni Papadopulos-Eleopulos di Christine Johnson Traduzione di Gianna Traverso (correzioni di Fabio Franchi) Cristine Johnson: Eleni, grazie per aver accettato questa intervista. Eleni Papadopulos-Eleopulos: E’ un piacere. CJ: L’AIDS è causato dall’HIV? EPE: Non c’è la prova che l’HIV causi l’AIDS. CJ: Perché no? EPE: Per molte ragioni, ma principalmente perché non c’è nessuna prova che l’HIV esista. CJ: Questa sembra un’asserzione piuttosto azzardata ed incredibile. EPE: Suppongo che sia così ma ciononostante è lì che la mia ricerca mi porta. CJ: Non furono Montagnier e Gallo ad isolare L’HIV? Nei primi anni ’80? EPE: No. Nei lavori pubblicati sulla rivista Science da quei due gruppi di ricerca non vi è nessuna prova dell’isolamento di un retrovirus da pazienti con AIDS: (1,2) CJ: Loro sostengono di aver isolato un virus. EPE: La nostra interpretazione dei dati differisce.(3-5) CJ: Forse Lei dovrebbe spiegare cosa La porta a questo punto di vista piuttosto radicale. EPE: Io penso che il modo più semplice sia quello di cominciare ponendo la domanda, “Cos’è un virus?”. La risposta è piuttosto semplice. Un virus è una particella microscopica che riproduce se stessa in una cellula… CJ: Non è quello che fanno i batteri? EPE: Loro possono farlo, ma c’è una differenza molto importante. I batteri non sono obbligati a replicarsi in una cellula. I virus devono. Vede, quando i batteri prendono cibo ed energia da una cellula o da una fonte inanimata tutto è utilizzato nella successiva generazione di batteri nell’interno della cellula batterica stessa. E’ così che anche le nostre stesse cellule si replicano. Ma i virus non possono farlo. La particella del virus in realtà non è niente di più che alcune proteine legate intorno ad un pezzo di RNA o DNA, ma senza l’apparato necessario per replicarsi. CJ: Così mentre una cellula è una fabbrica, un virus è un progetto che, per essere realizzato, deve derubare una fabbrica? EPE: Non potrei trovare migliore analogia. CJ: Come si replica un virus? EPE: Deve entrare nella cellula. Per fare questo l’involucro protettivo della particella virale si fonde con la membrana della cellula e poi la particella passa all’interno. Una volta dentro, usando l’apparato metabolico cellulare, la particella del virus si disassembla. Poi, usando lo stesso apparato, vengono sintetizzati pezzi separati di nuovo virus. Alla fine si mettono assieme tutti i componenti virali e vengono fuori le nuove particelle di virus. CJ: Fuori da dove? EPE: Il virus o distrugge la cellula e nel caso di retrovirus le particelle del virus hanno un’uscita più ordinata sporgendo fuori dalla membrana della cellula. Ma questo non è quello che accade con l’HIV. A differenza dei retrovirus, si dice che l’HIV distrugga le cellule. CJ: Bene, e per quanto riguarda le particelle dell’HIV? Sta forse suggerendo che non sono virus? EPE: Per verificare l’esistenza di un virus bisogna fare tre cose. Primo, coltivare delle cellule e trovare una particella che si pensa possa essere un virus. Evidentemente, come minimo, quella particella dovrebbe assomigliare ad un virus. Secondo, si deve concepire un metodo per ottenere quella esatta particella così si può separarla nei suoi componenti ed analizzare precisamente quello che la costituisce. E’ necessario poi verificare che la particella possa fare copie fedeli di se stessa. In altre parole che possa replicarsi. CJ: Non si può guardare semplicemente in un microscopio e dire che c’è un virus nelle colture? EPE: No, non si può. Questo è il punto centrale di porre la questione del virus. Non tutte le particelle che sembrano virus sono virus. Si deve verificare che quella particella di cui si sta parlando può far davvero copie di se stessa. Nessuna riproduzione, nessun virus. Spiacente ma questo è un punto estremamente importante. Nessuno, specialmente i virologi possono permettersi di ignorarlo. CJ: Quello che dice sembra molto sensato. Ritengo che sarebbe difficile ammalarsi infettandosi con una particella che non può fare delle copie di se stessa. EPE: Precisamente. CJ: Perciò in che cosa ha sbagliato la ricerca sull’AIDS? EPE: Sapere dove la ricerca ha sbagliato non è la questione più importante. Quella principale è che cosa si è tralasciato. Per alcuni motivi sconosciuti, non è stato seguito il metodo di isolamento retrovirale, vecchio di decenni (6/7) e sviluppato per studiare retrovirus animali. CJ: E’ meglio che spieghi meglio cosa sono i retrovirus prima di continuare. EPE: Lo faccio. Come lei probabilmente sa, l’HIV è considerato un retrovirus. I retrovirus sono particelle incredibilmente piccole, quasi sferiche che… CJ: Quanto piccole? EPE: Cento nanometri di diametro. CJ : A quanto corrisponde? EPE: A un decimillesimo di millimetro. Milioni starebbero comodamente bene sulla capocchia di uno spillo. CJ: Come si può vedere realmente qualcosa di così piccolo? EPE: E’ necessario un microscopio elettronico. E’ così che noi conosciamo la grandezza e la forma delle particelle retrovirali. Che sono quasi rotonde ed hanno un involucro esterno coperto da estroflessioni ed un cuore interno consistente in alcune proteine ed RNA. CJ: Così, se esiste, l’HIV è un virus a RNA? EPE: Sì. Un altro punto importante è che i retrovirus non usano direttamente il loro programma di RNA per fare più virus. Quello che li distingue da quasi tutti gli altri è che, secondo i retrovirologi, i retrovirus fanno prima una copia di DNA dal loro RNA. Questo DNA passa poi al nucleo della cellula dove diviene parte integrale del DNA cellulare. Questo filamento di DNA viene chiamato provirus e lì resta, ibernato, forse per anni fino a che qualche cosa attiva la cellula. CJ: Cosa accade poi? EPE: Il DNA provirale viene copiato all’indietro in RNA ed è questo RNA, non l’RNA originale, che istruisce la produzione delle proteine necessarie a fare delle nuove particelle del virus. CJ: Perché vengono chiamate retrovirus? EPE: Perché i biologi hanno creduto a lungo che la direzione del flusso delle informazioni nelle cellule di tutti gli organismi viventi fosse da DNA a RNA, e pertanto alle proteine la cui sintesi è guidata dall’RNA. Se noi diciamo che questa direzione è “in avanti” allora quello che i retrovirus fanno per prima cosa è copiare le loro informazioni all’ “indietro”. CJ: Capito. EPE: C’è un’altra cosa. Una delle proteine all’interno di una particella retrovirale è un enzima che catalizza questo processo. Non sorprendentemente, è chiamata Transcriptasi inversa. CJ: E cioè? EPE: Bè, è per questo motivo che vengono chiamati retrovirus. CJ: Lei ha menzionato il metodo di isolamento dei retrovirus – vecchio di decenni. Di quanti decenni stiamo parlando? EPE: Dagli anni ’40 fino alla fine degli anni ’70. Vede, i retrovirus erano fra i primi virus scoperti. Il Dott. Peyton Rous al Rockefeller Center di New York li incontrò originariamente quando stava facendo esperimenti su tumori maligni del muscolo dei polli. (8) Non che lui potesse vederli davvero. Questo avveniva nel 1911. Fu necessario arrivare all’invenzione del microscopio elettronico ed alla centrifuga ad alta velocità perché le cose cominciassero a venire fuori. CJ: Cosa venne fuori in realtà? EPE: Furono questi che portarono al metodo di identificazione e di purificazione delle particelle retrovirali. CJ: Lo stesso come isolarli? EPE: Sì. Per purificare delle particelle di qualsiasi genere uno scienziato deve sviluppare un metodo per separare le particelle che lui desidera studiare da tutto il resto. CJ: In che modo i microscopi elettronici e le centrifughe ad alta velocità hanno reso possibile la purificazione dei retrovirus? EPE: Il microscopio elettronico ha fatto sì che particelle di queste piccole dimensioni fossero visibili. L’altra parte l’ha fatta la centrifuga ad alta velocità e fu una cosa estremamente importante. Si scoprì che le particelle retrovirali hanno una proprietà fisica che le rende capaci di separarsi da altro materiale in culture cellulari. Detta proprietà è la loro “galleggiabilità” e cioè venne utilizzato per purificare le particelle con un processo chiamato centrifugazione in gradiente di densità. CJ: Sembra complicato. EPE: La tecnologia è complicata, ma il concetto è estremamente semplice. Si prepara una provetta che contiene una soluzione di saccarosio, ordinario zucchero da tavola. Ma si fa in modo che la soluzione sia più leggera sopra, ma gradualmente diventi sempre più pesante, o più densa, verso il fondo. Nel frattempo si coltiva qualsiasi tipo di cellula che si pensa possa contenere retrovirus e se si è fatto in modo giusto, le particelle retrovirali si libereranno dalle cellule e passeranno nel liquido di coltura. Quando si ritiene che tutto sia pronto, si travasa un campione di fluido di coltura e con delicatezza se ne preleva una goccia e la si pone nella provetta sopra la soluzione di zucchero. Poi si fa ruotare la provetta ad altissima velocità . Ciò genera delle forze tremende e le particelle presenti in quella goccia di fluido vengono forzate attraverso la soluzione di zucchero finché raggiungono un punto dove la loro galleggiabilità impedisce loro di penetrare più in giù. In altre parole, scivolano giù lungo il gradiente di densità fino a che raggiungono un punto in cui la loro densità è uguale a quella della soluzione di zucchero in quello stesso punto. Quando arrivano lì si fermano, tutte insieme, o per usare il gergo virologico, è lì che si separano in una banda. In seguito si può estrarre quella banda selettivamente e fotografarla con un microscopio elettronico. CJ: E le particelle retrovirali si separano ad un livello caratteristico? EPE: Sì. Nelle soluzioni di saccarosio si separano in un punto dove la densità è di 1,16 g/ml. CJ: Così, l’esame col microscopio elettronico, le dice che pesce ha preso? EPE: Non solo quello. E’ l’unico modo per sapere se si è preso un pesce. O non si è preso niente. CJ: Vero. Montagnier e Gallo non l’hanno preso? EPE: Questo è uno dei molti problemi. Montagnier e Gallo hanno usato il gradiente di densità, ma per ragioni ignote non hanno pubblicato nessuna fotografia al microscopio elettronico del materiale sedimentato a 1,16 g/ml che loro — e tutti da quel momento in poi — chiamano “HIV puro”. Questo è proprio strano perché nel 1973 l’Istituto Pasteur ospitò una riunione frequentata da scienziati, alcuni dei quali sono attualmente tra i più importanti esperti nel campo dell’HIV. Durante quella riunione venne discusso in modo approfondito il metodo di isolamento retrovirale e venne considerato assolutamente essenziale il fotografare del materiale separato alla banda 1,16 del gradiente di densità. CJ: Ma Montagnier e Gallo hanno pubblicato delle fotografie di particelle del virus. EPE: No. Montagnier e Gallo hanno pubblicato delle micrografie elettroniche di alcune particelle che loro dichiarano appartenere ad un retrovirus, anzi all’HIV. Ma le fotografie non provano che delle particelle sono un virus e non si è verificata l’esistenza dell’HIV usando il metodo presentato alla Conferenza del 1973. CJ: E quale era questo metodo? EPE: Tutti i passaggi che Le ho appena menzionato. L’unico metodo scientifico che esiste. Si coltivano delle cellule, si trova una particella, si isola la particella, la si divide nei suoi componenti, si scopre quello che c’è dentro, si prova che quelle particelle sono capaci di farne delle altre uguali con gli stessi costituenti quando vengono aggiunte a colture cellulari non infette. CJ: Così prima che l’AIDS facesse la sua comparsa c’era un metodo ben sperimentato per provare l’esistenza di un retrovirus, ma Montagnier e Gallo non hanno seguito questo metodo? EPE: Loro hanno usato alcune delle tecniche, ma non hanno eseguito ciascun passaggio compresa la prova di quali particelle sono presenti nella banda a 1,16 g/ml del gradiente di densità, la densità che definisce le particelle retrovirali. CJ: Ma cosa dire delle loro fotografie? EPE: Le micrografie di Montagnier e Gallo ed ogni altra fotografia al microscopio elettronico pubblicate fino al Marzo di quest’anno (1997) sono di colture cellulari non purificate. Non del gradiente. Prima del Marzo di quest’anno nessuno aveva mai pubblicato una fotografia di un gradiente di densità. CJ: E’ questo quello che si deve fare per provare l’isolamento di particelle retrovirali? EPE: Sì. CJ: La banda a 1,16 può contenere materiale diverso da particelle retrovirali? EPE: Sì. Quella è un’altra ragione per cui si ha bisogno di una fotografia. Per vedere tutto quello che sta succedendo. Già molto tempo prima dell’era dell’AIDS era noto che le particelle similretrovirali non sono il solo materiale che può trovare la propria strada in questa parte del gradiente di densità. Piccoli frammenti cellulari, alcuni riconoscibili come strutture interne della cellula, o solamente frammenti cellulari, possono sedimentare a 1,16 g/ml. Ed una parte di questo materiale può includere acidi nucleici e può assumere l’aspetto di particelle retrovirali. CJ: Cosa sono gli acidi nucleici? EPE: Il DNA e l’RNA. CJ: Allora sicuramente, se le particelle retrovirali si liberano dalle cellule senza distruggere le cellule, deve essere possibile evitare la contaminazione cellulare? EPE: Be’, è così e non è così. I retrovirologi animali erano certamente consapevoli di questo problema e raccomandarono vivamente di maneggiare le colture con delicatezza e di riempirle fino all’orlo con sostanze nutrienti per mantenere le cellule vive. Così non si disintegrano. Ma nel caso dell’HIV ci sono dei problemi aggiuntivi. Abbiamo detto che l’HIV è citopatico il che significa che distrugge le cellule. Così si potrebbe difficilmente affermare che le particelle putative del virus siano le sole cose verosimilmente a galleggiare attorno nei fluidi di coltura oppure a 1,16 g/ml. L’altro fatto che confonde è che in molti esperimenti di HIV le cellule vengono deliberatamente fatte a pezzi dallo sperimentatore come parte dell’esperimento. Sapendo tutto ciò, è un mistero sul perché qualsiasi ricercatore dell’HIV potrebbe avere tralasciato il passo cruciale di prendere una microscopia elettronica di un gradiente di densità. CJ: E’ forse perché la microscopia elettronica è altamente specializzata e costosa? EPE: Avrebbe potuto esserlo i primi giorni, ma non oltre. Negli ultimi vent’anni la microscopia elettronica è stata usata almeno giornalmente in molti ospedali per diagnosticare qualsiasi tipo di malattia. Vi è inoltre una grande quantità di microscopie elettroniche delle colture di HIV. E’ solo che fino a quest’anno, per delle ragioni sconosciute, non ce ne è stata nessuna del gradiente di densità. CJ: Va bene. Parliamo delle fotografie del gradiente di densità pubblicate quest’anno. Che cosa ci vediamo? EPE: Due gruppi, uno franco/tedesco (9) ed uno dell’Istituto Nazionale dei Tumori statunitense (10), hanno pubblicato delle fotografie dei gradienti di densità. Nello studio franco/tedesco le fotografie provengono dalla banda da 1,16 g/ml. E’ impossibile dire da quale densità siano prese le fotografie nello studio americano, ma supponiamo che sia la giusta densità per le particelle retrovirali da 1,16. La prima cosa da dire è che gli autori di questi studi ammettono che le loro fotografie rivelano che la maggior parte del materiale nel gradiente di densità è cellulare. Gli autori descrivono tutto questo materiale come “non virale”, oppure come ‘finto’ virus o ‘microvescicole’. CJ: Che cosa sono le microvescicole? EPE: Frammenti cellulari incapsulati. CJ: Ci sono delle particelle virali in queste fotografie? EPE: Ci sono poche particelle che i ricercatori affermano essere particelle retrovirali, infatti sostengono che queste sono particelle dell’HIV, ma non forniscono la prova del perché. CJ: Queste particelle dell’HIV sono in grande quantità? EPE: No. La banda dovrebbe contenerne bilioni e quando si prende una micrografia elettronica dovrebbe riempire l’intera fotografia. CJ: Così il materiale in bande contiene solo poche particelle di HIV e dal punto di vista delle particelle dell’HIV è piuttosto impuro? EPE: Sì. CJ: Come commentano gli esperti questo fatto? EPE: Dicono che il materiale cellulare si ‘co-purifica’ con le particelle dell’HIV. CJ: Mi dica, le poche particelle che loro dicono appartenere all’HIV, hanno l’aspetto di un retrovirus? EPE: Assomigliano solo molto vagamente a delle particelle retrovirali: per certo assomigliano di più a delle particelle retrovirali che a tutte le altre particelle ed al materiale ma anche se sembrassero identiche a delle particelle retrovirali non si potrebbe dire che sono un retrovirus. Anche Gallo ammette l’esistenza di particelle che si separano in bande a 1,16 g/ml e che hanno l’aspetto e le proprietà biochimiche dei retrovirus, ma che non sono retrovirus poiché sono incapaci di riprodursi. (11) CJ: Va bene, ma a parte questo, quale è la differenza fra queste particelle ed una vera particella retrovirale? EPE: Gallo e tutti gli altri retrovirologi, come pure Hans Gelderblom che ha effettuato molti studi dell’HIV con micrografie elettroniche, concordano che le particelle retrovirali sono quasi sferiche nella forma, hanno un diametro di 100-120 nanometri e sono coperte da estroflessioni. (12,13) Le particelle che i due gruppi affermano essere dell’HIV non sono sferiche, nessun diametro è inferiore a 120 nM, infatti molte di esse hanno diametri significativi che sono due volte più grandi di quanto sia permesso per un retrovirus. E nessuna di esse sembra avere delle estroflessioni. CJ: Ma la dimensione può essere un punto critico? Molte cose in Biologia hanno una scala di misurazione. Che cosa dire degli esseri umani? Vi è una grande quantità di esseri umani due volte la taglia di altri esseri umani. Sono sempre degli esseri umani. EPE: Ciò che è valido per gli esseri umani non lo è per i retrovirus. Per cominciare, i retrovirus non devono crescere. Sono nati adulti. Perciò il giusto paragone è fra esseri umani adulti. Non ci sono molti esseri umani di oltre tre metri. Infatti l’uomo più alto mai registrato è di 2,71 metri. Ma qui non si tratta solo di altezza. CJ: Che altro c’è? EPE: Se supponiamo che sia il gruppo franco/tedesco che quello statunitense abbiano visto delle particelle alla giusta densità retrovirale, allora le particelle trovate da ambedue i gruppi hanno la stessa densità, 1,16 g/ml. Se si misurano i diametri maggiore e minore delle particelle nelle EM, loro sostengono che sono dell’HIV e prendono i diametri medi e per il gusto di discutere, presumono che siano tutte sferiche, allora le particelle franco/tedesche sono più larghe di 1,14 volte delle vere particelle retrovirali e quelle statunitensi lo sono di 1,96 volte. Ora per tradurre ciò in volumi, dobbiamo elevare al cubo i rapporti dei diametri. Perciò se prendiamo i 120 nM come il limite più alto per il diametro di una particella retrovirale e facciamo le somme, le particelle franco/tedesche hanno un volume superiore del 50% rispetto alle particelle retrovirali e le particelle statunitensi hanno un volume superiore del 750%. E le particelle statunitensi sono cinque volte più voluminose di quelle franco/tedesche. CJ: E questo cosa ci dice? EPE: Ci dice che le particelle franco/tedesche e quelle statunitensi contengono una massa superiore del 50% oppure del 750% rispetto alle particelle retrovirali. CJ: Perché questo? EPE: Perché la densità è il rapporto fra massa ed il volume. Se il volume sale di una data quantità, per mantenere la stessa densità, la massa deve salire della stessa quantità. CJ: OK, ma qual è la Sua opinione? EPE: Il punto è che qualsiasi vera particella retrovirale contiene una quantità stabilita di RNA e proteina. Non di più, nè di meno. In questo caso allora dette particelle si compongono di molto più materiale rispetto al vero retrovirus. Il che significa che se queste particelle di dimensioni diverse sono veramente dell’HIV, allora l’HIV non può essere un retrovirus. La sola altra spiegazione possibile è che le micrografie elettroniche non siano prese dalla banda da 1,16 g/ml. In questo caso allora non abbiamo altra scelta se non quella di ridefinire i retrovirus e, cosa più importante, di non considerare la banda da 1,16 come HIV. Ma se lo facciamo, allora non si può usare tutta la ricerca fatta sull’HIV impiegando questa banda poiché questo è quello che tutti usano come HIV purificato. Ciò significherebbe per esempio che non si può usare detta banda per ottenere proteine e RNA da usare come agenti diagnostici per provare l’infezione da HIV. CJ: Lei ha accennato al fatto che le particelle hanno perso le estroflessioni. Quanto può essere seria questa credenza? EPE: Tutti gli esperti in AIDS concordano sul fatto che le estroflessioni sono assolutamente necessarie perché la particella dell’HIV si agganci ad una cellula. Come primo passo nell’infettare quella cellula. Perciò, nessun aggancio nessuna infezione. Tutti gli esperti sostengono che le estroflessioni contengono una proteina chiamata gp 120 che è il gancio nelle estroflessioni, che tenta di far presa sulla superficie della cellula che sta per infettare (14). Se le particelle dell’HIV non hanno delle estroflessioni, l’HIV come può replicarsi? CJ: Lei vuol dire che non può impadronirsi della cellula per penetrarvi? EPE: Precisamente. E se non può replicarsi, l’ HIV non è una particella infettiva. CJ: Ho l’impressione che questo sia un problema serio. Come replicano gli esperti? EPE: Lo evitano. Ed il problema delle estroflessioni non è cosa nuova. Il gruppo tedesco vi pose attenzione nei lontani anni ’80 ed ancora nel 1992 (15, 16). Appena una particella dell’HIV si libera da una cellula tutte le estroflessioni scompaiono. Questo singolo fatto ha numerose ramificazioni. Per esempio, tre quarti di tutti gli emofiliaci testati risultano positivi agli anticorpi dell’HIV. E si afferma che gli emofiliaci hanno acquisito detti anticorpi come risultato dell’essersi infettati con l’HIV da infusioni di fattore VIII contaminato di cui hanno bisogno per curare la loro mancanza di coagulazione. Il problema è che il fattore VIII è prodotto da plasma. Cioè il sangue con tutte le cellule viene rimosso il che vuol dire che se vi sono delle particelle di HIV presenti nel fattore VIII le stesse devono galleggiare libere nella soluzione. Ma se l’HIV libero da cellule non ha delle estroflessioni detti HIV non hanno alcun modo di penetrare nelle cellule fresche per infettarle. CJ: E allora come spiegano gli anticorpi dell’HIV e l’AIDS negli emofiliaci? EPE: I miei colleghi ed io abbiamo pubblicato diverse relazioni che dibattono spiegazioni alternative compresa un’analisi dettagliata dell’emofilia in uno studio indotto nella speciale edizione di Genetica nel 1995 (17) dedicato alla controversia HIV/AIDS. CJ: Devo confessare che trovo molto difficile accettare il fatto che gli emofiliaci non siano stati infettati tramite concentrati coagulanti contaminati e scommetto che è così anche per gli emofiliaci. EPE: Sfortunatamente è vero, ma forse posso persuaderla con una spiegazione semplice e veloce. Se qualche positivo all’HIV si taglia e sanguina per quanto tempo il sangue rimane infetto? Fuori dal corpo? CJ: Secondo quanto ho letto, solo per poche ore al massimo. EPE: E perché succede questo? CJ: Perché l’HIV si secca completamente e muore. Questo è certamente quello che dice il CDC. (18) EPE: OK. Le faccio una domanda. Come si produce il fattore VIII? CJ: Da sangue donato. EPE: Giusto. Ha mai visto una fiala di fattore VIII? CJ: No. EPE: Bene. Glielo dico io. Diventa una polvere secca, squamata, giallastra e nel tempo viene usata dopo almeno un paio di mesi. Riesce a vedere il problema? CJ: Lo vedo. Se è vecchia e secca qualsiasi HIV in essa dovrebbe essere morto da molto tempo. EPE: Esattamente. Perciò come fa il fattore VIII a causare l’infezione da HIV e l’AIDS negli emofiliaci? CJ: Non lo so ma penso di cominciare a capire come mai il Suo gruppo non è il più festeggiato della città. Forse faremmo meglio a non lasciarsi sviare in una discussione sull’emofilia. Perché ritiene che fino ad ora la maggior parte degli esperti in HIV si siano accontentati di considerare il materiale alla densità di 1,16 come HIV puro? EPE: Penso che sia prematuro affermare che queste fotografie abbiano cambiato le idee di qualcuno riguardo alla porzione da 1,16 g/ml del gradiente di densità nell’essere qualsiasi cosa tranne HIV puro. CJ: Bene, come risponde il Suo gruppo a queste fotografie? EPE: Sulla prova fornita da queste fotografie non vi è alcuna ragione di affermare che questo materiale è puro o che contiene particelle simil-retrovirali tantomeno un retrovirus o, cosa più importante, un retrovirus specifico, l’HIV. E questo rivendica la posizione che abbiamo sempre mantenuto sin dall’inizio. Ed una posizione che tempo fa abbiamo pubblicato, cioè che non esiste alcuna prova che dimostri l’isolamento di un retrovirus da pazienti AIDS o da quelli a rischio di AIDS. CJ: OK. Lasciamo da parte le fotografie di Marzo e parliamo di che cosa potremmo dedurre da ciò che era conosciuto in precedenza. Quanto è solida la prova precedente a Marzo che L’HIV esiste? EPE: Riferendoci alle particelle tutte le prove provengono dalle micrografie elettroniche di colture cellulari complete. NON dei gradienti di densità. Da tale prova si può dire che le colture cellulari contengono una grande varietà di particelle alcune delle quali si afferma che assomigliano a delle particelle retrovirali. Questo è tutto. Non sono stati presi ulteriori dati delle particelle. Nessuna purificazione, nessuna analisi e nessuna prova di riproduzione. In tali colture molti gruppi di ricerca, compreso Hans Gelderblom e soci dell’istituto Koch di Berlino, che è specializzato in questo campo, hanno riportato non solo un tipo di particella, ma un assortimento sbalorditivo di particelle. (13, 19, 20) La qual cosa solleva molti interrogativi. Se una di queste particelle è veramente un retrovirus che gli esperti chiamano HIV, che cosa sono tutte le altre? Quale di queste particelle si separa in bande a 1,16 g/ml? Se le particelle dell’HIV causano l’AIDS perché una o molte delle altre particelle non causano anche l’AIDS? Perché non tutte le particelle causano l’AIDS? Oppure perché l’AIDS o le colture non provocano la comparsa delle particelle? E per quanto riguarda l’HIV, gli esperti di HIV non possono nemmeno essere d’accordo su che cos’è la particella dell’HIV. Vi sono tre sottofamiglie come pure tre specie diverse. CJ: Dove ci porta questo? EPE: Noi non sappiamo ancora che cosa siano alcune particelle. Non abbiamo una particella definita che si sia dimostrato essere un retrovirus dal quale estrarre le proteine e l’RNA da usare nei test per l’infezione nella popolazione, oppure fare esperimenti per cercare di capire che cosa succede se vi è veramente un virus che causa l’AIDS. CJ: Va bene. Supponiamo di avere davvero una fotografia di un gradiente di densità e che non contenga nient’altro se non migliaia di particelle della giusta forma e dimensione, e con estroflessioni, in modo che si possano chiamare particelle retrovirali. Procediamo su che cosa si dovrebbe fare in seguito. EPE: I passi successivi sono quelli di frammentare le particelle, trovare quali proteine e RNA sono contenuti in esse, provare che una delle proteine è un enzima che trasforma l’RNA in DNA ed alla fine, prendere la maggior parte del gradiente di densità e dimostrare che quando le particelle PURE vengono immesse in una coltura cellulare vergine appaiono esattamente le stesse particelle composte dei medesimi costituenti. CJ: Ed è stato fatto questo? EPE: No, ma forse parlare di quello che è stato fatto può spiegare le cose più chiaramente. Alcuni degli sperimenti di Gallo dal 1984. CJ: Il 1984 non è un po’ lontano? EPE: No, perché è la data in cui si è fatta la migliore ricerca sull’HIV. Questi esperimenti sono di vitale importanza poiché tutto quello che si è creduto e si è detto sull’HIV è fondato su quanto è accaduto prima di allora. CJ: Tutto? EPE: Sì, ogni singola cosa. Se è stata isolata una particella dell’HIV e pertanto se alcuni affermano che essa esiste. Le proteine dell’HIV impiegate nei test sugli anticorpi. L’RNA usato specialmente per diagnosticare bambini infettati con l’HIV ed ora usati per misurare la cosiddetta carica vitale. E di più. Ma la domanda è se sono abbastanza buoni. CJ: Abbastanza buoni? EPE: Abbastanza buoni per affermare l’esistenza di un unico retrovirus chiamato HIV e che questo causa l’AIDS. CJ: Ci parli degli esperimenti di Gallo. Perché era in qualche modo interessato all’AIDS? EPE: Nel 1984 Gallo aveva già passato più di una decina d’anni nella ricerca dei retrovirus e del cancro. Era uno dei molti virologi coinvolti nel decennio della guerra contro il cancro del Presidente Nixon. Verso la metà degli anni ‘70 Gallo affermò di aver scoperto il primo retrovirus umano in pazienti affetti da leucemia. Affermava che i suoi dati provavano l’esistenza di un retrovirus che egli chiamò HL23V. (11, 21) 0ra, proprio come avrebbe fatto più tardi per l’HIV, Gallo usò le reazioni agli anticorpi per “provare” quali proteine nelle colture erano proteine virali. E non molto tempo dopo altri proclamarono di aver trovato gli stessi anticorpi in molte persone che non avevano la leucemia. Comunque, pochi anni dopo si dimostrò che questi anticorpi capitavano in modo naturale ed erano diretti contro molte sostanze che non avevano niente a che fare con i retrovirus. (22, 30) Allora ci si rese conto che l’HL23V era un grosso errore. Non vi era alcun retrovirus dell’HL23V. Così i dati di Gallo diventarono motivo di imbarazzo ed ora l’HL23V è scomparso. Quello che ci sembra interessante è sapere che la dimostrazione usata per affermare l’esistenza dell’HL23V è lo stesso tipo di dimostrazione data per provare l’esistenza dell’HIV. In effetti la prova dell’HL23V era migliore di quella dell’HIV. CJ: Migliore in che modo? EPE: Bene, a differenza dell’HIV, Gallo trovò Transcriptasi inversa in tessuto fresco. Senza dover fare delle colture. Ed ha pubblicato una micrografia elettronica del materiale del gradiente di densità presente a 1,16 g/ml. CJ: Ma si è dimostrato ancora un falso allarme? EPE: Gallo non parla più dell’HL23V. Ma nel 1980 disse di aver scoperto un altro retrovirus. Era ancor più dello stesso tipo di dati provenienti da pazienti affetti da leucemia e questa volta lo chiamò HTLV-1 ed affermò che causava una particolare forma rara che Gallo ora chiama leucemia adulta di cellule T4, ATL. Infatti vi sono alcuni paralleli e paradossi molto interessanti tra l’HIV e l’HTLV-1. CJ: Quali sono? EPE: Si dice che infettino le stesse cellule e si propaghino nello stesso modo. Invece a differenza dell’HIV, l’HTLV-1 non è andato al di là del luogo in cui è stato scoperto. La prevalenza di HTLV-1 si è riportata in Africa e nel Giappone del Sud ed è là che è rimasta. E’ più a lungo di quanto lo sia stato per l’AIDS e non dimenticate che sebbene si dica che questo virus causi la leucemia, meno dell’ 1% delle persone risultate positive al test hanno mai sviluppato la leucemia. Anche dopo quarant’anni. Ma sto andando fuori tema. Quello che stavo dicendo era che molti dei primi pazienti AIDS avevano un cancro conosciuto come sarcoma di Kaposi, come pure un basso numero delle stesse cellule T4 che sono presenti in quantità eccessiva nell’ATL. Si venne a conoscenza di questo fatto in quanto la nuova tecnologia per contare le diverse classi di linfociti sopraggiunse circa nello stesso periodo in cui apparve l’AIDS. CJ: Si ipotizzò che l’HIV potesse uccidere le cellule T4? EPE: Bè, era troppo presto per l’HIV, ma si ipotizzò che qualcosa stesse distruggendole. Più tardi ci fu effettivamente uno stadio in cui Gallo pensò che l’HTLV-1 potesse essere il colpevole, ma quella teoria fu un problema poiché l’HTLV-1 presumibilmente causa la leucemia. Inoltre, malgrado l’alta prevalenza di anticorpi all’HTLV-1 nel Giappone del Sud, non vi erano casi di AIDS. Comunque, poiché gli omosessuali avevano una così alta incidenza del cancro chiamato sarcoma Kaposi e dal momento che sembrava che qualcosa colpisse i loro linfociti T4, Gallo andò avanti nel cercare di trovare un retrovirus per spiegare il tutto. CJ: Che cosa accadde in seguito? EPE: Gallo ed i suoi colleghi fecero una grande quantità di esperimenti che culminarono in quattro relazioni consecutive pubblicate su Science nel Maggio del 1984. Il che avvenne un anno dopo che anche i francesi avevano pubblicato il loro saggio su Science. Il gruppo di Gallo cominciò a mettere in coltura linfociti da pazienti AIDS, ma apparentemente nessuna delle colture produceva abbastanza Transcriptasi inversa da convincere Gallo che un retrovirus era presente. In quel periodo Gallo aveva un ricercatore cecoslovacco chiamato Mikulas Popovic che lavorava per lui e così Popovic e Gallo furono d’accordo nel mescolare fluidi di coltura provenienti da 10 pazienti AIDS e di aggiungere questo ad una coltura di cellule leucemiche. Le cellule leucemiche che usarono in questa coltura erano state ottenute anni addietro da un paziente con ATL. Fatto questo, si produsse abbastanza Transcriptasi inversa da convincere Gallo e Popovic che ora avevano proprio un retrovirus. CJ: Lei vuole dire che un retrovirus non si svilupperebbe in colture individuali provenienti da pazienti AIDS, ma lo farebbe nel caso in cui i campioni fossero mescolati e messi a coltura? EPE: Sì. CJ: Non è un po’ strano? Come può un embrione fare così? Sicuramente se è presente in uno dei campioni, finché le colture vengono fatte nello stesso modo, dovrebbe svilupparsi comunque? EPE: Si penserebbe che è così. CJ: E se si mescolano tutti i campioni, come si potrebbe sapere chi aveva il virus in primo luogo? Sarebbe potuto provenire solo da un paziente. Gallo si è mai posto questa domanda? EPE: Lo ha fatto e in un documentario televisivo del 1993 disse che non gli importava se il virus proveniva da un singolo paziente o se proveniva da un gruppo di pazienti. CJ: Non ha detto che le cellule leucemiche usate nelle colture erano originariamente ottenute da un paziente con leucemia cellulare T4 adulta? EPE: Sì. CJ: Allora le colture devono aver certamente contenuto diverse cellule T4? EPE: Questo è vero. CJ: Se dette colture venivano composte da cellule T4 e se l’HIV distrugge tali cellule come poteva una cellula una cellula uccidere il virus che si aspettava proliferasse? EPE: Quello è un altro problema sorto con la teoria HIV dell’AIDS. Anche se si dice che l’HIV uccide le cellule T4 e rende le persone immunodeficienti, cioè quello a cui si riferisce realmente l’ “AID” nell’AIDS, sia la linea cellulare leucemica come pure il clone H9 che Popovic ha eventualmente prodotto, sono entrambi immortali anche quando infettati dall’HIV. Ciò significa che piuttosto che essere distrutte dall’HIV le cellule permettono a quello che viene considerato HIV di crescere indefinitamente. Il clone H9 viene largamente impiegato sia nella ricerca che commercialmente per produrre quelle che vengono considerate le proteine dell’HIV da usare nei kit dei test anticorpali. CJ: OK. Che cos’ha fatto Gallo effettivamente per provare di aver isolato un nuovo retrovirus proveniente da pazienti AIDS? EPE: Se Lei legge il primo studio, quello che veniva considerato isolamento consisteva in fotografie al microscopio elettronico di poche particelle nelle colture, non nel gradiente, in cui si trovava la Transcriptasi inversa e si osservava che alcuni anticorpi presenti nei pazienti affetti da emofilia come pure nei conigli reagivano con alcune delle proteine nelle cellule delle colture. CJ: Quello fu riportato come isolamento di un virus? EPE: Sì. CJ: Si tratta veramente di isolamento? EPE: Per isolamento si intende la separazione da tutt’altra cosa. Non soltanto la scoperta di alcuni fenomeni. Il solo modo per provare l’esistenza di un agente infetto è di isolarlo. Questo è il punto su cui si fonda tutta la discussione. CJ: Sì, ma isolato o meno, come replica all’affermazione di Gallo che le sue colture producevano un retrovirus? EPE: Me lo faccia ripetere, non è una questione di isolamento: Gallo non ha isolato un virus. Non ci sono state delle fotografie al microscopio elettronico di un campione separato in bande che si ritenesse mostrassero nient’altro che particelle retrovirali. Come potevano essercene? Non vi fu assolutamente nessuna micrografia elettronica di un campione separato in bande. Solamente fotografie di cellule con una dozzina o giù di lì di particelle che si trovavano nelle vicinanze, ma nessuna estrazione ed analisi e prova che queste particelle potessero replicarsi all’interno di particelle identiche. Ma quello che dobbiamo chiedere è se Gallo aveva la prova per dire che aveva scoperto anche un retrovirus. Secondo il nostro punto di vista non l’ha fatto. Ed è di vitale importanza a questo punto stabilire che trovare delle particelle e la Transcriptasi inversa non è la prova della presenza di un retrovirus. CJ: Lei ha detto che le particelle dei retrovirus contengono Transcriptasi inversa. EPE: E’ così, infatti si scoprì la Transcriptasi inversa nei retrovirus, ma vi è un tranello. Il tranello consiste in due cose. Il modo in cui si prova la presenza dell’RT ed il fatto che l’RT non è caratteristico dei retrovirus. CJ: L’RT? EPE: La Transcriptasi inversa. L’esistenza dell’RT viene provata indirettamente. Mettendo un po’ di RNA all’interno di una coltura ed osservare se appare il DNA che porta la sequenza corrispondente. CJ: Lei vuole dire che la presenza dell’RT è soggetta all’abilità della coltura di fare questo particolare trucco. EPE: Sì, si misura dimostrando il processo di Transcriptasi inversa. Come molti test enzimatici, il test per la Transcriptasi inversa valuta che cosa fa l’enzima, non il vero enzima stesso. Così nel caso di RT, misura la produzione di DNA copiato da un pezzo sintetico di RNA introdotto all’interno delle colture. Il problema è che l’RT non è la sola cosa in grado di fare questo trucco, come lo chiama Lei. Anche altri enzimi, dei normali enzimi cellulari possono fare questo trucco. In effetti lo fanno molto bene con lo stesso RNA sintetico che tutti i ricercatori HIV introducono nelle loro colture da copiare nel DNA (24) e per affermare che le loro colture contengono l’RT dell’HIV, ossia l’HIV. E per di più quando si legge la letteratura dell’AIDS, diventa chiaro il fatto che alcuni ricercatori che pubblicano la dichiarazione di aver isolato l’HIV non hanno fatto niente di più che scoprire l’RT. CJ: E’ completamente sconcertante. EPE: E c’è di più per quanto riguarda l’RT. Per esempio, secondo Harold Varmus, Premio Nobel e Capo dell’Istituto Nazionale della Sanità, le RT stesse sono presenti nelle cellule normali. Ed i batteri hanno le RT. Ed è risaputo che alcuni dei prodotti chimici che sono un componente obbligatorio di queste colture fanno sì che i normali linfociti abbiano una trascrizione inversa. Ed anche le cellule leucemiche possono eseguire lo stesso trucco senza aiuto quando non sono messe a coltura con tali prodotti chimici o cellule provenienti da pazienti AIDS. CJ: Allora vi sono molte ragioni possibili per l’RT? EPE: Sì e ve ne è ancora un’altra. Si ricordi che Gallo e Popovic hanno usato le cellule H9 per dimostrare l’esistenza di ciò che loro affermavano fosse un nuovo retrovirus. Ma come ho detto prima, se si traccia l’origine della linea cellulare H9, la stessa proviene dalla linea cellulare HUT78, una linea cellulare che ebbe vita da un paziente che Gallo dice che avesse una forma maligna causata dall’HTLV-1. Se questa malignità fosse causata dall’HTLV-1, allora l’HTLV-1 e la sua RT dovrebbero essere proprio nelle cellule che Gallo ha usato per provare la presenza di HIV. CJ: Ma sicuramente nessuno cercherebbe un nuovo retrovirus usando delle cellule che contenevano già un altro retrovirus? EPE: Si sarebbe potuto pensare di no specialmente un anno prima che Gallo pubblicasse uno studio in Nature riportando le sequenze genetiche dell’HTLV-1 nella linea cellulare dalla quale alla fine avevano origine le cellule H9. (25) CJ: Così la prova in cui si usa l’RT non sembra buona? EPE Il problema dell’RT è il problema di tutte le prove. E’ proprio come le particelle che Gallo ha fotografato. Potrebbero essere le cellule di un retrovirus, la trascrizione inversa potrebbe essere causata dall’RT di un retrovirus, ma il “potrebbe” non è una prova scientifica. Non si costruiscono teorie scientifiche dalle quali “si potrebbe” andare avanti. CJ: Ma anche se così fosse, Eleni, come può tralasciare le particelle? Sono così convincenti. Come può sottrarsi al fatto che non ha importanza in che modo Gallo e qualunque altro si sono allontanati dal metodo tradizionale di isolare un retrovirus, vi sono delle particelle in queste colture e parecchie persone importanti hanno guardato ad esse come a particelle di un retrovirus. EPE: Apprezzo il suo punto di vista, ma penso che le particelle debbano essere guardate da una prospettiva molto ampia. Le particelle simil-retrovirali sono praticamente onnipresenti. Negli anni ’70 vennero frequentemente osservate tali particelle in tessuti leucemici umani, nelle colture dei tessuti embrionali e nella maggior parte delle placente animali ed umane. Questo fatto è significativo dato che la linea cellulare H9 viene mescolata con cellule leucemiche ed anche poiché Montagnier ha ottenuto le sue micrografie elettroniche da colture fatte con linfociti del sangue del cordone ombelicale. Vi è inoltre un grande gruppo di particelle retrovirali classificate come particelle di tipo-C che si trovano in pesci, serpenti, vermi, fagiano, quaglia, pernice, tacchino, topi da albero, tenie, in insetti come pure in mammiferi. E tra i molti suoi aspetti ufficiali l’HIV è stato descritto come una particella di tipo-C, sia da Montagnier che da Gallo. (26) Vi è inoltre uno studio sulle microscopie elettroniche riportato nel 1988 da O’Hara e colleghi di Harvard (27). Hanno esaminato i linfonodi ingranditi sia di pazienti AIDS che non, ed hanno riscontrato particelle dell’“HIV” nel 90% di AMBEDUE i gruppi. Hanno dovuto ammettere che le particelle da sole non provano l’infezione da HIV. CJ: Va bene: Lasciamo da parte le particelle. Che cosa mi dice degli anticorpi che reagivano con le cellule nelle colture? Questo deve sicuramente significare qualcosa che ordinariamente non è presente? Ciò ha a che fare con un agente retrovirale infetto? EPE: Potrebbe averne a che fare, ma c’è ancora quella parola. Non è semplicemente possibile provare che le proteine appartengono ad un retrovirus o che gli anticorpi siano provocati da un retrovirus, od affermare la prova dell’isolamento di un retrovirus solo perché alcune cose reagiscono insieme in una provetta da test. CJ: Per favore, potrebbe darmi qualche altra spiegazione? EPE: Cerchiamo di non prendere altri dati al di là di quanto la buona scienza ci permette. Gli esperimenti riportati nel primo saggio di Gallo ci dicono che alcuni anticorpi presenti in un paziente con emofilia, come pure nei conigli, reagivano con alcune proteine nelle cellule H9 messe a coltura con linfociti provenienti da pazienti AIDS. (1) CJ: Che genere di dati? EPE: Cioè i dati sui quali dobbiamo lavorare. Quello che importa è come interpretiamo i dati. Ora, per quanto concerne ciò che lui chiamò isolamento dell’HIV, Gallo considerava gli anticorpi come una prova cruciale. Come possiamo saperlo? Per due ragioni. Primo, per quanto abbiamo già detto, Gallo sapeva che ci sono delle particelle che assomigliano esattamente ai retrovirus, che si separano in bande a 1,16 g/ml e che contengono l’RT, ma che non si riproducono. Perciò di qualunque cosa si tratti, non ha importanza come essi insorgano, non possono essere dei virus. Secondo, sappiamo perché in uno degli scritti di Gallo, lui parla effettivamente della necessità di avere degli agenti specifici per identificare una particella come un virus. E con questo intende degli anticorpi specifici o delle proteine. L’ipotesi di Gallo è che esiste un virus che causa l’AIDS, è estraneo perciò quando infetta un paziente e il paziente sviluppa anticorpi al virus. CJ: Si muove perciò sia in avanti che all’indietro? Il virus produce gli anticorpi e gli anticorpi possono essere usati per indicare il virus? EPE: No, è questo il problema. Gli anticorpi non si muovono all’indietro. Le dirò il perché tra un minuto. Qui la cosa importante è non dimenticare a quale domanda stiamo cercando di dare una risposta. Stiamo cercando di definire quali proteine sono costituenti caratteristici di una particella retrovirale. Per me vi è solo un modo per farlo. Ed è semplice. Definiamo le proteine esattamente nello stesso modo in cui definiamo le nostre braccia e gambe. Oppure i nostri reni. CJ: Che cosa significa? EPE: Le mie cianfrusaglie anatomiche sono mie perché sono parte di me. Sia dentro che fuori. Se uno dei miei reni è malato e deve essere rimosso la prima cosa che deve fare un chirurgo prima di mettermi sul tavolo operatorio è di accertarsi che si tratti di me. Non è diverso con i virus. Le proteine virali sono le proteine che provengono da particelle di cui si ha si ha la prova che sono un virus. E’ semplice. Se si vuole definire le proteine di una particella retrovirale prima di tutto si deve provare di AVERE una particella retrovirale. CJ: Gli anticorpi sono troppo imprecisi? EPE: Gli anticorpi sono imprecisi, ma non è questo il punto. Gli anticorpi sono irrilevanti. Si prova che le proteine provengono da una particella del virus isolando la particella e facendo quindi un dissezionamento. Non si prova che le proteine sono costituenti di una particella virale provocando reazioni chimiche su ciò che è essenzialmente una minestra di colture. Non ha niente a che fare con questo. E se perciò alcune proteine ed alcuni anticorpi reagiscono? Vi sono innumerevoli ragioni per cui potrebbero avvenire queste reazioni. CJ: Quali? EPE: Vi sono molti anticorpi e gli anticorpi ad una data cosa possono reagire o reagiscono con altre cose. (28, 29) Gli immunologi le chiamano cross-reazioni. Questo è un fatto della Natura e causa problemi poiché un anticorpo che reagisce con una proteina in una coltura potrebbe essere proprio un anticorpo prodotto verso qualcosa di totalmente non collegato. Ed è anche molto probabile che non sia nemmeno qualcosa nella coltura. Per dirla in parole povere, gli anticorpi adottano degli altri partner. Il mio collega Val Turner ha adottato il termine “promiscuo” per spiegare questo comportamento. Il solo modo per provare una reazione che si vede che è causata da un’unica proteina, è di vedere come le reazioni si confrontano con ciò che si pensa possano significare. Quello che dobbiamo fare è mettere in correlazione le reazioni contro l’HIV stesso. Gli anticorpi sono specifici dell’HIV se, e solo se, sono presenti solo quando l’HIV è presente. CJ: Non se l’HIV è assente? EPE: Un cento per cento specifico significa che nessun anticorpo reagisce in assenza dell’HIV. Ora, per come la vediamo i miei colleghi ed io, usare degli anticorpi per provare l’esistenza di un retrovirus è il punto cruciale del problema. Questa è una parte molto importante della controversia perciò spero di riuscire a trasmettere il seguente messaggio che è molto importante. CJ: Sono tutt’orecchi. EPE: Pensi a quello che è successo fino ad ora. C’è un metodo vecchio, logico, attendibile, sensato per provare l’esistenza di un retrovirus. Si basa su niente di più se non la definizione di un retrovirus come una particella avente una particolare dimensione, forma, aspetto e costituenti e la capacità di riprodursi. Ma per qualche ragione sconosciuta questo metodo è stato abbandonato nell’era dell’HIV. Non mi chieda il perché. Al suo posto abbiamo una collezione disparata di dati comprese particelle non fotografate in gradienti di densità e qualche prova della trascrizione inversa sia nella coltura che nel materiale che si separa in bande a 1,16 g/ml. Nessuna di queste è la prova che esista un retrovirus nelle colture. Gallo stesso lo dice. CJ: La sto seguendo. Prosegua. EPE: Ed ecco che arriva l’idea degli anticorpi. Se vi è effettivamente un virus che è quindi estraneo, questo dovrebbe provocare anticorpi nella persona che infetta. Forse questi anticorpi sono davvero specifici, il che significa che si producono unicamente in risposta all’HIV e reagiscono con le proteine virali e nient’altro. Supponiamo che questa improbabile specificità sia un fatto e facciamo un’ipotesi ancor meno probabile. CJ: Sì? EPE: Diciamo che ciò che si considera vero dei cosiddetti anticorpi dell’HIV sia vero per tutti gli anticorpi. Qualsiasi singolo anticorpo mai prodotto reagisce solo con ciò che ha stimolato la sua produzione e con nient’altro. Gli anticorpi al batterio della tubercolosi reagiscono solo al batterio della tubercolosi. Gli anticorpi al virus dell’epatite reagiscono con il virus dell’epatite e così via. OK. Abbiamo delle colture di tessuti derivati da pazienti AIDS che reagiscono con anticorpi nei sieri di pazienti AIDS. Che cosa c’è dopo? Sappiamo che i pazienti AIDS vengono infettati da molti agenti diversi. Perciò se tali agenti, o parti di essi, sono presenti nei pazienti AIDS, devono esserci anche probabilmente nelle loro colture cellulari. Non è proprio per questo che il personale dei laboratorio viene considerato a rischio nel maneggiare questi campioni? E sappiamo anche che malgrado siano codificati come immuno-deficienti, tutti sono d’accordo che i pazienti AIDS hanno miriadi di anticorpi a cose di ogni genere. Compresi gli anticorpi alle cellule umane T, le cellule che compongono le colture. Se si aggiungono alcuni anticorpi a tali colture provenienti dallo stesso tipo di pazienti, anche se ogni anticorpo reagisce solo con il suo compagno, non si dovrebbe aspettare di vedere un grande numero di reazioni tra un grande numero di cose diverse? CJ: Capisco il suo punto di vista. Poiché tutto quello che si vede sono delle reazioni, non si può dire cosa stia reagendo con che cosa. EPE: Esattamente. Gli anticorpi reagiscono e delle cose e si illuminano, ma chi ha messo il dito sull’interruttore? E per quanto riguarda questa discussione siamo giunti all’accordo che ogni anticorpo si dirige contro un agente e reagisce solo con quell’agente. E se allora restituiamo la vera vita in cui gli anticorpi cross-reagiscono? CJ: Suppongo che sia un gran pasticcio. E’ difficile dire da dove provengono alcune proteine od anticorpi. EPE: E’ assolutamente esatto. E non si devono confondere le origini con la composizione. Per certo non si può provare l’origine di una proteina attraverso una reazione degli anticorpi. In che modo una reazione potrebbe dirci che una proteina proviene da una particella piuttosto che venire da Marte? Ma non si può provarne nemmeno l’identità. Questo perché gli anticorpi non lavorano all’indietro. CJ: Vi sono dei germi nei pazienti AIDS che potrebbero effettivamente reagire come Lei ha detto? EPE: Sì, Il virus dell’epatite B ne è un buon esempio. Molti, e nel caso degli emofiliaci, virtualmente tutti i pazienti AIDS vengono infettati dal virus dell’epatite B. E l’HBV non infetta solo le cellule del fegato. Infetta anche i linfociti-T. E per quanto possa sembrare strano, l’epatite B ha un enzima della Transcriptasi inversa. E la gente produce anticorpi a tale virus… CJ: Ho colto il senso. EPE: Ma c’è di più per quanto riguarda gli esperimenti di Gallo. Tanto per cominciare, il siero che Gallo ha usato in questo esperimento proveniva da un paziente con le iniziali ‘E.T.’ Ma E.T. non aveva in effetti l’AIDS. Aveva una condizione conosciuta come pre-AIDS. Cioè un ingrandimento dei linfonodi in molte parti del corpo. Ma il pre-AIDS è causato da molti agenti infettivi che sono presenti per esempio in molti omosessuali, in coloro che fanno uso di droghe intravenose e negli emofiliaci anche quando non è presente niente di ciò che viene chiamato HIV. CJ: Perciò E.T. potrebbe non aver avuto gli anticorpi all’HIV? EPE: Esattamente e l’altro fatto strano riguarda i conigli. CJ: Stavo per chiederglielo. EPE: Gallo afferma di aver avuto un siero proveniente dai conigli che conteneva anticorpi specifici dell’HIV. Immagini solo per un momento la scena nel laboratorio di Gallo. Hanno messo a coltura le cellule H9 con linfociti provenienti da pazienti AIDS e quando giungono a determinare quali proteine nelle loro colture hanno origine da un presunto virus raggiungono lo scaffale ed ecco che tirano giù una bottiglia etichettata “anticorpi specifici dell’HIV”. Come sono riusciti ad ottenere tali anticorpi? Questo è stato il primo saggio che hanno scritto, ma avevano già una bottiglia contenente gli anticorpi dei conigli specifici di un virus che stavano allora cercando di isolare proprio per la prima volta. CJ: Allora come l’hanno fatto? EPE: Dicono di aver preparato gli anticorpi dei conigli infettando ripetutamente dei conigli con l’HIV. Ma se stavano preparando degli anticorpi all’HIV non potevano iniettare ai conigli l’HIV puro (30), il che significa ancora che dovevano aver già isolato quello che stavano cercando di fare per la prima volta. Ciò non ha senso. CJ: Bene, se non hanno iniettato l’HIV puro nei conigli che cosa hanno iniettato? EPE: Nel miglior dei casi, se hanno usato dei campioni separati in bande che loro e qualunque altro considerano come HIV puro, si ha la prova che quello che hanno iniettato doveva essere qualcosa di simile a ciò che vediamo nelle fotografie degli Istituti Nazionali dei Tumori franco-tedeschi e statunitensi. Ora qualsiasi libro di immunologia dirà che le proteine sono le sostanze più potenti a disposizione come induttori di anticorpi. Ancor più se vengono introdotte direttamente nel flusso del sangue. Perciò, iniettando il loro materiale da coltura nei conigli, anche se avevano usato un campione separato in bande, Gallo e Popovic avrebbero esposto i loro conigli ad una moltitudine di proteine cellulari. I conigli avrebbero quindi prodotto anticorpi a tutte quelle proteine e dopo aver aggiunto detti anticorpi al materiale che avevano iniettato, naturalmente ci sarebbero state reazioni. E’ esattamente quello che ci si aspetta che faccia, ma che non fa, il materiale che si infetta col virus. Ed ancora meno con un unico retrovirus. CJ: OK. Capisco quello che sta dicendo. La sua obiezione è che, prima che ci fosse un virus, Gallo non avrebbe potuto sapere in alcun modo che c’erano degli anticorpi nel paziente E.T. o nei pazienti AIDS o nei conigli che avrebbero riconosciuto in modo specifico le proteine dell’HIV. EPE: Sì. Prima che lui avesse un virus non c’era modo di sapere che esistevano gli anticorpi all’HIV da qualche parte. Per iniziare ancora a parlare di anticorpi specifici delle proteine dell’HIV prima si deve provare che le proteine sono costituenti di una particella simil-retrovirale che sia in grado di replicarsi. Ed il solo modo per farlo è di isolare le particelle e fare quant’altro ho descritto. Si ha bisogno del virus PRIMA di andare a cercare le proteine e gli anticorpi. CJ: Allora, cosa diavolo sono questi anticorpi nei pazienti AIDS che tutti chiamano anticorpi dell’HIV? EPE: Quello che i miei colleghi ed io abbiamo messo in discussione in tutti questi anni è che non vi è alcuna prova che siano anticorpi dell’HIV. Il solo modo per trovare se sono anticorpi dell’HIV è di fare l’esperimento confrontando gli anticorpi con l’isolamento del virus. Questo è ciò che significa avere un gold standard. Usando l’isolamento del virus come un mezzo totalmente indipendente per determinare se vi siano effettivamente anticorpi specifici dell’HIV. Si può pensare all’HIV come ad un giudice. Se gli anticorpi specifici di un retrovirus chiamato HIV esistono, essi si riveleranno reagendo solo quando un retrovirus chiamato HIV è presente. Non c’è niente di più semplice. Ora, sebbene Lei non possa rendersene conto, c’è un altro problema. Ci potrebbero essere degli anticorpi specifici dell’HIV, ma se ci fossero anche degli anticorpi non-specifici dell’HIV? CJ: Posso immaginare che la gente sia confusa. La pregherei di elaborare il concetto. EPE: Va bene. Il problema nell’usare gli anticorpi è che ci potrebbero essere due tipi di anticorpi. Un tipo è specifico il che significa che si tratta di anticorpi causati dall’HIV e nient’altro e che reagiscono con l’HIV e nient’altro. L’altro tipo è non specifico, il che significa che sono anticorpi causati da altri agenti o stimoli e reagiscono di sicuro con quegli agenti, ma reagiscono anche con l’HIV. Se si aggiunge il siero di una persona ad alcune proteine dell’HIV in una coltura o in un Kit da test e si vede una reazione, come si piò dire quale tipo di anticorpi sta producendo la reazione? Vi sono infatti tre possibilità. Tutti gli anticorpi potrebbero essere di tipo specifico o nessuno di essi potrebbe esserlo. Oppure ci potrebbe essere un miscuglio. Tutto quello che si vede è una reazione. Qualcosa cambia colore. E’ tutto. Perciò cosa si può dire? Semplice. Si fanno dei test per gli anticorpi in tutti i tipi di pazienti, qualcuno con l’AIDS, qualcuno che è malato ma che non ha l’AIDS ed anche alcune persone sane. Ma negli stessi esperimenti, allo stesso tempo, si usa l’HIV come giudice, Per giudicare di quale tipo di anticorpi si tratta. E se gli anticorpi compaiono quando non vi è nessun HIV, allora devono esistere degli anticorpi non specifici. CJ: Che cosa pensa dell’esperimento per vagliare gli anticorpi? EPE: L’esperimento, che si sarebbe dovuto fare da tempo prima che il test degli anticorpi dell’HIV venisse introdotto nella medicina clinica, non è mai stato fatto. Ed infatti non si sarebbe potuto fare poiché fino ad oggi nessuno ha isolato l’HIV. Ma vi è una grande quantità di prove che dimostrano che le persone che tutti gli esperti accettano come NON infettate dall’HIV hanno degli anticorpi che reagiscono con quelle che alcuni affermano trattarsi delle proteine dell’HIV. Perciò vi sono anticorpi non-specifici dell’HIV e se alcuni sono non-specifici come si può sapere quanti lo sono? Perché non tutti? Anche se ce n’è solo qualcuno, come si può parlarne separatamente? La risposta è che non si può e ciò significa che non una singola persona può essere diagnosticata usando un test degli anticorpi. Significa anche che gli scienziati devono mettere in dubbio l’esistenza dell’HIV esattamente per le stesse ragioni per cui gli scienziati dello Sloan Kettering and National Cancer Institute hanno messo in dubbio l’esistenza dell’HL23V. CJ: Perciò la vostra discussione si riduce essenzialmente agli anticorpi dell’ “HIV” che non insorgono a causa dell’HIV o che non sono diretti contro l’HIV malgrado il fatto che tutti li chiamano anticorpi dell’HIV? EPE: Esattamente. CJ: Che cosa ci dice a proposito della prova che l’HIV causa l’AIDS? Gallo l’ha dimostrato nel 1984? EPE: Per essere onesti, nei suoi scritti in Science del 1984 Gallo non ha fatto tale asserzione diretta. Disse che l’HIV era la probabile causa dell’AIDS. Ma anche questa conclusione è discutibile. Anche se la dimostrazione di Gallo era la prova inconfutabile che aveva isolato un retrovirus, egli riuscì ad isolarlo solo da 26 su 72 pazienti AIDS. E’ solo il 36 percento. E solo l’88% di 49 pazienti AIDS aveva gli anticorpi. E questo avvenne per lo più usando l’ELISA, il test degli anticorpi considerato il meno specifico. Nessuno diagnostica l’infezione da HIV su un singolo ELISA. E se il virus era presente in solo il 36% dei pazienti perché l’88% aveva gli anticorpi? Intendo dire che c’erano più pazienti con gli anticorpi senza il virus di quelli con il virus. E non c’era nemmeno uno straccio di prova che l’HIV stesse uccidendo le cellule T4 o che avendo una scarsa quantità di cellule T4 esso potesse causare tutte le malattie diagnosticate come AIDS. CJ: La prova del 1984 era insignificante? EPE: Non vi era alcuna prova. Ma due anni dopo, quando Gallo stava difendendosi dall’accusa di aver usato il virus francese per scoprire la sua versione dell’HIV, fu molto più determinato riguardo ai suoi studi del 1984. Disse che forniva la prova “chiara” che l’HIV è la causa dell’AIDS. E la sua opinione non era diversa nel 1993. Mi permetta di leggerle proprio le parole di Gallo dal documento televisivo del 1993, ‘The Plague’ (La piaga, il flagello): «La prova inconfutabile che ha convinto la comunità scientifica che questa specie di virus è la causa dell’AIDS è venuta da noi. La giusta crescita di questo virus proviene da questo laboratorio principalmente tramite Mika Popovic. Lo sviluppo di un esame del sangue realizzabile, preciso. Non penso che ci sia qualcosa da discutere. Penso che la storia parli da sè». CJ: I problemi che Lei riscontra nelle pubblicazioni di Gallo riguardano anche i test usati per diagnosticare i pazienti infetti dall’HIV quando non vengono fatte le colture? EPE: Si riferisce al test anticorpale? CJ: Sì. EPE: E’ lo stesso test. Riesce a capire che cosa è successo? I ricercatori sull’HIV hanno usato alcuni anticorpi nel sangue dei pazienti per convincersi che alcune proteine nelle loro colture sono costituenti caratteristici di una particella che loro dicono essere un retrovirus e lo chiamano HIV. Questa è la prima cosa. Ma dopo aver fatto questo si sono espressi diversamente e hanno detto: «OK, se queste proteine provengono dall’HIV allora gli anticorpi devono essere anticorpi dell’HIV». Hanno quindi usato la sola e medesima reazione chimica per provare qual è il reagente quando non vi è in effetti alcun modo per cui uno degli anticorpi ci dica anche che cos’è un reagente, anche se si conosce l’altro con cui iniziare. Ecco perché è necessario uno standard aureo quale giudice indipendente. Per quanto riguarda effettivamente l’esecuzione dell’esame la differenza delle colture è che il sangue del paziente viene mischiato con delle proteine estratte dall’H9, oppure altre colture cellulari, e messo tutto quanto insieme in una provetta da test o separatamente in posti distinti lungo una sottile striscia di carta. Il primo viene chiamato l’ELISA ed il secondo il Western Blot. Se dette proteine reagiscono con il sangue e nel Western Blot il numero ed il tipo delle proteine reagenti richieste per produrre un test positivo variano in tutto il mondo, e questo è un altro problema enorme, allora si dice che il paziente è positivo all’HIV. CJ: Allora il test anticorpale dell’HIV è effettivamente la stessa procedura che venne usata per provare l’esistenza dell’HIV nelle colture provenienti da pazienti AIDS nel 1984? EPE: Sì. Ed anche dai francesi nel 1983. E da Gallo ed i suoi colleghi per provare l’esistenza dell’HL23V verso la metà degli anni settanta. Il nostro gruppo considera interessante il fatto che qualsiasi scienziato possa considerare degli anticorpi che reagiscono con delle proteine come prova di isolamento virale. Un anticorpo unito ad una proteina è un virus? Che c
  54. Per Corrado : Ciao Corrado , circa i sieropositivi in salute scrivevi : “Anche io 20 anni fa organizzavo conferenze con la lila ed altre puttanate, anche io ho fatto degli errori, ho aiutato i criminali a diffondere i loro veleni, per fortuna ho apeto gli occhi e non lo faccio piu’.

    PS: Personalmente conosco solo Christine, ma tu sai quanti ce ne sono nelle sue condizioni? No, non lo sai nemmeno tu. Sai quante sono le persone sieropositivie che rifiutano i farmaci? Pochissime purtroppo e molte di loro con abusi di droghe/farmaci alle spalle.

    Beh… la Maggiore è morta anche lei di polmonite da pnumocisty carini, classica patologia aids opportunistica visto che difficilmente si muore di polmonite a 52 anni. Conosci altri sieropositivi famosi in salute senza la Haart?

    • Mah che La Maggiore sia morta di polmonite aids_related lo dicono i media. I media dissero anche che la figlia morì di polmonite aids_related, quando invece morì per reazione allergica ad un antibiotico, il primo che prendeva in via sua, e di cui non si sapeva fosse allergica. morì infatti a seguito di due arresti cardiaci, e c’è tanto di testimonianza degli operatori della croce rossa che prestarono il primo soccorso. Curioso è che la autopsia ufficiale non riportò nessun esame sierologico sulla bambina: non si sa quindi se effettivamente fosse positiva o meno. Il sospetto è che il test fu fatto, (ovviamente fu fatto!) ma uscì negativo, e evitarono di riportarlo per non dare manforte alla madre nella sua battaglia. la madre aveva i polmoni pieni di liquido, niente febbre nei giorni precedenti, niente tosse, che la autopsia riporta come sintomo di una grave stato di disidratazione e spossatezza dovuto ad un forte stato di stress a seguito delle vicende della figlia, e a sciagurata “dieta disintossicante” che stava facendo. Le analisi del sangue fatte post mortem riportano infatti valori normali del linfociti.

  55. Per favore, non diffondiamo ulteriormente queste baggianate. Fatevi un giro su Pubmed e articoli su HIV e AIDS ne trovate a bizzeffe. Volete spingere la gente a rifiutare le cure? Benissimo, ma “alive & well” si sta per 7-15 anni. Poi c’è l’AIDS. E dopo non c’è molto da fare. Tirate le vostre somme.

    • eh no caro francesco avresti dovuto informarti meglio sui dissidenti,prima di tutto per quanto riguarda Christine maggiore,non c’è certezza sulla sua sieropositività,negativo alternato a positivo e indeterminato,come riferisce anche lei nel suo libro.Scoperta l’indiscutibile frottola dell’hiv,molti scienziati onesti elaborarono diverse teorie su cosa davvero poteva causare l’aids,Duesberg si concentrò sulle droghe che a lungo andare possono compromettere il sistema immunitario,Mullis premio nobel stima molto duesberg e crede anch’egli che l’hiv sia una forttola,cmq nella prefazione del libro di Duesberg precisa che sulle cause reali le sue idee non collimano totalmente con quelle di duesberg,ed ecco che arriviamo al gruppo di perth guidato dalla scienziata australiana eleni eleopulos,che ha sempre sostenuto al contrario di duesberg che tra il sesso e l’aids in effetti cera una correlazione ed era quella dei ripetuti rapporti anali ricettivi non protetti,in quanto lo sperma a contatto con le secrezioni anali a lungo andare può causare immunodeficienza,(questo già ti spiega perchè i gay siano stati tra i più colpiti,e nella tua lista molti dei dissidenti che citi sono omosessuali,inoltre la eleopulos già in un intervista del 1997 sosteneva che i test hiv non possono rivelare la presenza di un virus di cui non si conosce l’esistenza,ma nonostante ciò afferma la eleopulos, gallo e montagner nel brevettare i test devono avere trovato delle proteine che in caso di risposta anticorporale mostrano una predisposizione ad ammalarsi di patologie aids correlate,dunque fermo restando che i test non possono rilevare un virus che non esiste, non sono inutili.
      in ultima analisi l’hiv non causa l’aids l’hiv non è mai stato isolato,queste e lo dico senza presunzione è ormai una realtà scientifica incontrovertibile.

  56. Io mi farei anche una domanda diversa:
    -che ne sarebbe stato di questi “malati terminali” se sin dal principio non gli fosse stata “diagnosticata” alcuna patologia mortale?- Siamo sicuri che si sarebbero ammalati lo stesso? Abbiamo idea di quale sconvolgimento psichico determini una “diagnosi” del genere su di un
    Essere Umano?
    Capisco sia difficile considerare tutto questo, così come lo è uscire fuori dai schemi ormai piu che consolidati sul sistema, non solo di vedere la medicina, ma di interpretare la scienza in generale. Mi torna alla mente la recente scoperta secondo la quale la velocità della luce decadrebbe come limite massimo consentito nell’universo, mettendo in crisi la teoria della relatività. Insomma, i dogmi crollano di fronte all’evidenza, ma l’evidenza si può ottenere solo accettando di considerarla come “possibile”, altrimenti si é semplicemente -ciechi-.
    A questo proposito lascio anch’io un link, sicuramente ne conoscerete l’autore, e se così non dovesse essere.. provate a leggere senza pregiudizi, nonostante sia difficile:

    http://www.nuovamedicinagermanica.it/content/view/88/55/

  57. Venite sulla pagina HIV non causa AIDS di facebook se volete trovare un sacco di ltnp…vi renderete conto che i ltnp non sono altro che quelli che non prendono haart e ormai stanno diventando la maggioranza….

  58. secondo te io sono normale se prendo i farmaci perchè da 7 anni accrescenomi le difese immunitarie mi impediscono che ritorni la neurotoxoplasmosi che mi ha fatto quasi crepare 2 volte perchè non avevo preso niente e SONO DISSIDENTE PER LA PRESENZA DEL VIRUS HIV?????? sono o no?
    grazie

    • ciao,i nuovi antiretrovirali hanno la loro efficacia in quanto hanno prorietà antibiotiche e antiossidanti,lo ha riconosciuto lo stesso dott.franchi famoso dissidente italiano,il punto non è questo e il non considerare neanche a livello sperimentale nessuna alternativa tradotto:ricerca che non è più ricerca,il gruppo di perth è 30 anni che studia l’immunodeficienza,pare chiaro che per quanto riguarda l’aids secondo i loro studi che collimano con quelli del dott Kremer e il dott.Lanka,si tratti di uno stress ossidativo un collasso del sistema immunitario a seguito di ripetute assunzioni di droghe,trasfusioni di sangue,rapporti anali promisqui,secondo loro i pazienti andrebbero trattati con antiossidanti,ma non gli viene concesso,…..ora mettiamo anche che si sbaglino,ma che razza di mondo scientifico è uno che tappa la bocca ai ricercatori indipendenti prima ancora che possano dimostrare le loro teorie,è questo il punto cruciale su cui dovremmo essere tutti daccordo,…..dietro le industrie farmaceutiche c’è gente denza scrupoili,che mette il profitto al primo posto anche a costo di migliaia di vite….informati sulla i.g.farben che finanziò Hitler e fu direttamente responsabile secondo il tribunale di Norimberga della seconda guerra mondiale,in seguito alla condanna venne scissa nella Bayern,e altre due società…..l’industria farmaceutica è potente è influente quanto quella petrolifera,è in grado di influenzare i governi.

  59. 1) posso definirmi dissidente o sono un’idiota che ha paura di lasciarci le penne???
    2) perchè non fai un forum?
    3) come faccio ad integrare il mio profilo??

  60. Per Stefy : in un post scrivi “E quindi da ignara cittadina mi vado a documentare e scopro una realtà parallela che ignoravo completamente. Guarda caso proprio oggi ho trovato il blog di Maria Papagiannidou (www.hivwawe.gr) sieropositiva dissidente, ti consiglio di andarlo a vedere. Quindi che ben venga la dissidenza se vuole metterci in guardia su ciò che ignaramente subiamo dalla medicina ufficiale.”
    Purtroppo è l’ennesima persona sieropositiva dissidente morta di aids….

  61. A dir il vero il marito della Papagiannidou ha asserito che la moglie sia morta per insufficenza epatica (uno degli effetti collaterali dei retrovirali).
    Non lo dico per tirare acqua al mulino dei negazionisti, ma perché così ho letto.

  62. ARTICOLO MEDIOCRE, CHE non va a fondo come dovrebbe; FACENDO PIù DANNI CHE ALTRO..

    1.Che i farmaci attualmente usati, in Italia come altrove, siano ANCORA TOSSICI E, A LUNGO TERMINE, LETALI è facilmente riscontrabile nella letteratura scientifica e negli stessi siti/disclaimer delle case farmaceutiche. Sempre più studi riportano che la principale causa di morte fra i sieropositivi è dovuta a cause non collegate all’hiv, come insufficienza epatica, renale, attacco di cuore, chiaro sintomi della tossicità della terapie. Per non parlare poi dei rischi mortali dovuti alla LATTACIDOSI, e di tutti quei problemi legati alla comprovata tossicità mitocondriale (tra cui effetti debilitanti che vanno dalla neuropatia periferica, lipodistrofia, lipoatrofia, ecc…)
    E non c’è nemmeno da stupirsi che l’immunodeficienza sia indotta dai farmaci stessi: tra gli innumerevoli effetti collaterali, si trovano LEUCOPENIA, NEUTROPENIA, GRANULOCITOPENIA ( vedere ad es sito dell’ATRIPLA). Ovvero, sono le stesse case farmaceutiche ad avvertire di come questi farmaci siano essi stessi dannosi per il sistema immunitario!)

    2,. Poi, nessun farmaco viene testato con trial a doppio ceco con placebo, bensì vengono solo confrontati l’uno con l’altro, essendo il punto di partenza il famoso AZT. (Ed e’ interessante ricordare che nelle stesse linee guida per i medici americani viene espressamente avvertito che: ” gli effetti collaterali dell’ AZT/retronavir/ sono spesso indistinguibili da quelli dell’AIDS” Come dire che a tutt’oggi ancora non sappiamo dire quante persone morirono per aids durante il decennio 87-97, in cui l’AZT era usato in monodose, e quante invece sono morte per gli effetti collaterali devastanti dell’AZt!) inoltre i tempi di approvazione sono fulminei, troppo veloci, ma perchè? anche solo 24 settimane, (6 mesi) quando poi, i pazienti sono costretti ad assumerli per tutta la vita. sempre sulle avvertenze che accompagnano i farmaci spesso c’è scritto che gli “effetti collaterali a lungo termine (ovvero dopo i 6 mesi!!!) non sono ancora noti e quindi non sono riportati!!! Praticamente questi cocktail vengono testati direttamente sui malcapitati che fanno da cavie.

    PER CUI, FOSSI STATO L’AUTORE DI QUESTO ARTICOLO, NON AVREI CHIUSO DICENDO :” Personalmente credo nella scienza e nella medicina (anche se, come ogni disciplina umana, non sono immuni dagli errori e dalla corruzione del denaro) e quindi, se risultassi sieropositivo, terrei monitorato lo stato delle mie difese immunitarie e, in presenza di una loro riduzione, mi sottoporrei a tutte le cure consigliate.” MA BENSì, AVREI INVITATO IL LETTORE AD APPROFONDIRE DI PIù L’ARGOMENTO PRIMA DI ACCETTARE UNA TERAPIA A VITA! MI CHIEDO…MA NE VALE VERAMENTE LA PENA?? (eviterei di frequentare siti ufficiali quali il niad, il quale è ANONIMO, e spesso e volentieri non cita le fonti!ma bens’ ripete come un mantra le stesse cose che sentiamo sui media da 30 anni.) L’AUTORE, CHE HA TANTO FIDUCIA NELLA SCIENZA MEDICA, SI RICORDI QUELLO CHE DICEVA PLANCK: “SCIENCE PROGRESSES FUNERAL BY FUNERAL”

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